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Message Publié : 21 Sep 2004 19:45 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 22 Avr 2004 10:29
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ma question est fort simple :
qui mobilise en premier entre l'Allemagne et la France ?
les deux sont un premier Août 1914, même si la France affiche la fameuse affiche le 2 août, l'ordre est donné tout de même le 1 août, tout comme l'Allemagne.
J'ai un pari ridicule en jeu...alors svp aidez-moi !!!
merci de votre contribution à la question sans doute la plus insignifiante de ce forum...
:lol: arkan

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Message Publié : 21 Sep 2004 20:56 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Sep 2002 17:09
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Je pense qu'entre la France et l'Allemagne, ce doit être la France. Mais j'avoue que je n'ai jamais essayé de chercher.


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Message Publié : 21 Sep 2004 21:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je lis dans John Keegan que l'ordre de mobilisation français, qui devait suivre celui de l'Allemagne, l'a en fait précédé d'une heure, le 1er août.

Le chapitre consacré par cet auteur à la crise de 1914 est d'ailleurs un démontage vraiment passionnant de ce fatidique mois de juillet qui voit la crise diplomatique finir en guerre mondiale. Les responsabilités de tous y apparaissent au grand jour et l'on découvre que, contrairement à ce qui nous a été trop souvent appris au collège :wink: l'engrenage fatal aurait pu être arrêté.


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Message Publié : 22 Sep 2004 21:21 
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Thucydide
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Inscription : 22 Avr 2004 10:29
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Localisation : vichy
Merci à vous deux de votre sympathique contribution.
je résume vos propos :
la mobilisation se fait d'abord en France le 1 août 1914 à 15 heures, puis à 16 heures en Allemagne le même jour.
Il vrai comme le dit Cuchlainn que la volonté d'en découdre se retrouvait aussi bien du coté de l'Entente que des puissances centrales.
cordialement

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 Sujet du message : Pas du tout...
Message Publié : 22 Sep 2004 21:52 
Les responsabilités de l'Allemagne dans la crise sont bien démontrées.

A supposer que l'ordre de mobilisation de la France ait précédé celui de l'Allemagne d'une heure, n'oublions pas que "la mobilisation n'est pas la guerre."

C'est l'Allemagne qui viole le Droit International et qui déclare la guerre, sous le fallacieux prétexte d'un bombardement aérien de la gare de Karlsruhe... par les Français !

Encore ceci n'est que la partie émergée de l'iceberg. Mais n'omettons pas de signaler son ferme soutien à l'Autriche dans l'affaire serbe.

L'Allemagne n'est pas la seule: elle supporte néanmoins la responsabilité la plus lourde dans lé déclenchement du conflit !


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 Sujet du message : Re: Pas du tout...
Message Publié : 23 Sep 2004 5:13 
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Inscription : 09 Juin 2004 8:31
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Constan a écrit :
C'est l'Allemagne qui viole le Droit International et qui déclare la guerre, sous le fallacieux prétexte d'un bombardement aérien de la gare de Karlsruhe... par les Français !


Auriez-vous les références ?
Car je n'ai jamais trouvé ces informations.

Cordialement

Jean


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Message Publié : 23 Sep 2004 14:09 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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"La mobilisation n'est pas la guerre" a été le credo hypocrite de ce mois de juillet 1914. Hypocrite, parce que souvent brandi pour ne pas passer pour un va-t-en guerre alors que derrière, les généraux rappelaient à qui voulait l'entendre - notamment en France - qu'un jour de retard dans la mobilisation équivalait à X km de territoire national perdu.


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Message Publié : 24 Sep 2004 21:17 
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Polybe
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Inscription : 09 Mars 2003 11:49
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Localisation : virtuellement : Allassac (19) Manoir des Tours / Paris (75) 20 rue dauphine et 22 rue de l'arbre sec
Le 31 juillet 1914, le ministre de la Guerre Messimy avait ordonné au général Joffre de faire reculer l’armée française à dix kilomètres en arrière des frontières. Il voulait, coûte que coûte, éviter de fournir un "casus belli" trop évident à l’Allemagne.
La France, dont l’armée comptait 84 divisions et 1 865 000 hommes attendait, sûre de son bon droit, l’assaut ennemi...

Qui a tiré le premier ? Qui a mobilisé le premier ? La mobilisation est-elle la
guerre ??? Qui est le responsable ?... .... On pourra toujours se poser bien des questions... Prenons garde de ne raisonner que sur la fin Juillet et le début Août 14... Les "jeux" étaient déjà faits depuis longtemps et les "co-responsabilités" du déclenchement du conflit largement partagées par les deux camps adverses !

Image

Disons seulement que sur les premiers jours d'Août 14 l'Allemagne s'est peut-être montrée "légèrement" plus empressée d'en découdre !!!

IN MEMORIAM
CAPORAL ANDRE PEUGEOT

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« UT DILIGARIS A TUIS, TUOS AMA »
« Aime les tiens, tu seras aimé d'eux »
Gui du Faure de PYBRAC 100ème quatr .


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Message Publié : 25 Sep 2004 9:24 
Cher Elie Dufaure,

Je ne vois pas trop ce qui justifie vos assertions: peut-être les leçons de la "nouvelle histoire" ?

Il est bien établi que l'Allemagne craignait le développement de la Russie et qu'à défaut de regagner son alliance, elle envisageait froidement une guerre préventive.

De même qu'il est tout à fait prouvé que l'Allemagne n'a pas "refroidi" comme il convenait les ardeurs de l'Autriche-Hongrie. Ces deux puissances ne pouvaient ignorer que la Russie ne permettrait pas que la Serbie soit rayée de la carte.

Enfin, petit rappel pour les sceptiques, l'Allemagne déclare la guerre à la Russie le 1er août 1914; le 2, elle viole la neutralité du Luxembourg et adresse un ultimatum à la Belgique.

Le 3 août, elle viole la neutralité belge et déclare la guerre à la France.

Ps: pour les fallacieux prétextes des bombardements aériens, voir l'ouvrage de Raymond Cartier, Preses de la cité, 1982, p. 81 (déclarations du Baron de Schoen, ambassadeur d'Allemagne à Paris, au président du Conseil Viviani).


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Message Publié : 25 Sep 2004 9:33 
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Grégoire de Tours
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Il conviendrait également de rappeler que:

1. Ce fut tout-de-même l'Autriche-Hongrie à déclarer la guerre à la Serbie, au terme d'un jusqu'au-boutisme extrême, sachant très que la Russie ne resterait pas immobile...
2. Le premier à mobiliser après l'Autriche-Hongrie est la Russie: elle mobilise le 31 juillet, et il est évident que cela valait déclaration de guerre. Du point de vue allemand, il était dés lors vital dans la perspective d'une guerre généralisée de commencer par envahir la France... Schlieffenplan obligeant.

Je ne dit pas cela pour minimiser les responsabilités, mais pour remettre en perspective...

keikoz

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Message Publié : 25 Sep 2004 9:58 
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Inscription : 09 Juin 2004 8:31
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Bonjour,
Je ne suis pas trop d'accord avec ces messages. J'ai l'impression que les causes de laguerre sont ramenées à un conflit franco-allemand alors que le point de départ ne les concerne pas. C'est le jeu des alliances qui a déclenché l'embrassement.
Depuis 1908, date de l'annexion par l'Autriche de la Bosnie-Herzégovine, pays Slave, une forte tension régnait entre la Serbie et l'Autriche. L'assasinat à Sarajevo de l'Archiduc François Ferdinand, prince héritier d'Autriche-Hongrie, servit de détonateur.
Le 27 juillet Vienne déclare la guerre à la Serbie.
Vienne est alliée avec l'Allemagne et la Serbie est alliée avec la Russie.
La France, la Russie et l'Angleterre sont alliées.
Quant à la Belgique elle a vu violer sa neutralité et une alliance obligeait la France à intervenir.
Voilà comment, par le jeu des alliances, un conflit local débouche sur une guerre européenne qui deviendra plus tard mondiale.
L'allemagne, prise en tenaille entre la Russie et la France, décide de neutraliser l'armée Française en premier. Pour cela elle avait préparé un plan de bataille dès 1870, le plan Schlieffen. Sans entrer dans le détail il était prévu de fixer les troupes françaises dans l'est pendant que le gros de l'armée allemande, traversant le Luxembourg et la Belgique, descendait à l'ouest, évitait Paris, et encerclait l'armée Française. Ce plan a échoué à cause du retard provoqué par la résistance imprévue des Belges et par l'intervention de l'armée de Maunoury normalement affectée à Galliéni pour assurer la défense de Paris.
Voilà, très brièvement, ce que j'en sais mais même en résumé il faudrait plusieurs pages pour tout détailler.

Cordialement

Jean
(Désolé de ne pas me relire mais je dois sortir)


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 Sujet du message : Pas complet !
Message Publié : 25 Sep 2004 11:24 
Oui, mais vos perspectives ne sont pas complètes !

Rappelons que l'Autriche est en guerre avec la Serbie depuis le 28 juillet, et qu'elle donne l'ordre de mobilisation générale le 31 juillet, dans la matinée !

A quoi répond la mobilisation générale russe, ce même soir !

Rien n'obligeait l'Allemagne à lancer un ultimatum à la Russie le lendemain !

Enfin il ne faut surtout pas oublier que Schoenau était chargé ce même 31 juillet de remettre un ultimatum à la France !

Le baron allemand interroge Viviani: en cas de guerre entre l'Allemagne et la Russie, la France conservera-t-elle sa neutralité ?

Viviani répond comme un normand: ni oui, ni non...

Eût-il répondu oui que Bethmann-Hollweg avait donné comme instructions de communiquer ceci:

"Si le gouvernement français déclare rester neutre, Votre Excellence voudra bien lui déclarer que nous devrons, comme garantie de la neutralité, EXIGER la remise des forteresses de Toul et de Verdun que nous occuperons et restituerons après achèvement de la guerre avec la Russie. Réponse à cette dernière question doit être ici avant demain après-midi quatre heures."

C'est à dire 16 heures à Berlin, le 1er août 1914 !

Et c'est l'heure de Berlin, soit 15 heures à Paris !

Il en résulte que la mobilisation a été ordonnée en même temps à Berlin et à Paris ! :evil:

L'argument indiqué ci-dessus est donc "bidon" (Kearan ?)!

Les intentions belliqueuses de l'Allemagne sont donc bien établies dès le 30 juillet 1914 (date de départ des instructions de Bethmann-Hollweg pour le baron Schoenau)!

Le reste, c'est de la littérature... :x


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 Sujet du message :
Message Publié : 25 Sep 2004 11:59 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Tout ceci est un peu facile.

Evidemment il est facile pour vous de considérer qu'on eut pu discuter encore, et tout faire pour éviter la boucherie (à laquelle on ne s'attendait par ailleurs pas), et à la limite je suis d'accord. Mais vous ne pouvez aussi facilement transposer le contexte actuel, de 2004, à tête froide, en observateur des évenements vieux de 90 ans à ces jours de l'été 1914.

Une fois encore: lorsque la Russie décide de mobiliser, le 30 juillet, les jeux sont, pour ainsi dire, fait. Les Russes mobilisent évidemment dans la perspective d'une guerre également contre l'Allemagne; ils peuvent en être assurés dès lors que cette dernière a assuré les Autrichiens de sont entier soutien. A partir de là, je le répète, l'engrenage est lancé, et du point de vue de la perspective allemande la chose la plus urgente était de tout faire pour éviter de se retrouver encerclée. Je ne mets pas en doute évidemment les mobiles impérialistes et béllicistes du gouvernement allemand de l'époque, ce qui ne fait pas de doute. Mais de fait du point de vue allemand, dès lors que les masses russes étaient appelées sur le front européen, il est évidemment compréhensible que tout fut fait pour éviter l'encerclement, ce qui a échoué puisque l'Allemagne s'est ensuite retrouvée dans la position qu'elle avait voulu éviter pendant 4 années...
A partir de là, et au-delà des mobiles bellicistes douteux, les Allemands ont été victimes de 2 erreurs "stratégiques" majeurs: d'une part ils ont fortement sousestimé la réaction anglaise à l'invasion belge; la guerre contre la France était inévitable dans l'optique du conflit contre la Russie; la participation anglaise eut pu être évitée dans une optique allemande en évitant d'envahir la Belgique, dont la neutralité constituait une des pierres portantes de la politique anglaise sur le continent.
D'autre part, ils ont fortement sousestimé la capacité de réaction russe; personne ne se doutait qu'en 6 semaines de gros contingents russes pouvaient être amenés sur le front occidental, ceci grâce à l'effort industriel des années précédentes en terme de chemins de fer et à la logistique déployée à l'été-automne 1914. Les Russes en furent probablement encore plus étonnés...

A partir de là les choses sont un peu plus complexes; comme le rappelle Jean.D la principale erreur dans cette affaire est de s'en tenir à la question franco-allemande; rien de mieux pour ne pas saisir la portée des évènements, puisque plus que jamais les évènements de cette période doivent être replacés dans une optique générale, sans laquelle on ne saisit que des bribes de la réalité... Ce n'est bien sûr pas une critique au fait qu'on veuille éclarcir qui a mobilisé le premier entre la France et l'Allemagne. J'aimerais simplement faire comprendre que, au vu de la situation générale de l'été '14 et du fait que, contrairement à ce que beaucoup de personnes semblent croire encore, la Ière guerre mondiale ne fut pas (pas seulement en tout cas) un affrontement franco-allemand mais beaucoup plus, cette question aquière un importance moindre dans la prétendue recherche des responsabilités...
Je dit par ailleurs "prétendue"... Les historiens se sont gaussés pendant des décennies de la question de rechercher les responsabilités; ils ont désormais complétement abandonné cette question, la jugeant (à tort ou à raison; à raison en ce qui me concerne) finalement stérile, la vraie question étant pourquoi les acteurs européens se sont-ils lancés dans ce conflit. Les quelques lignes précédentes aimeraient faire comprendre qu'il est certainement un peu réducteur de tout ramener au célèbre bellicisme allemand...

keikoz

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Message Publié : 25 Sep 2004 12:25 
Vos propos sont sympathiques et en parti fondés, mais ont un peu tendance à noyer le poisson.

Les historiens auraient renoncé à déterminer les responsabilités dans l'ouverture du conflit ?

Mais, cette question ne s'est jamais posé: il était bien clair -pour des générations d'historiens- que l'Allemagne était responsable du déclenchement des hostilités.

Bien sûr, les perspectives ont changé depuis 1968: uniquement pour des raisons politiques et idéologiques.

Pour de soi-disant raisons d'impartialité et d'objectivité, on a pris en compte les arguments de certains historiens allemands.

Mais -répétons-le- ces arguments reposent sur des faits tronqués, voire truqués. Il est bien dommage que des historiens au XXIème siècle, cautionnent indirectement de tels agissements. Tout cela, bien sûr, dans la perspective du rapprochement des peuples et, singulièrement de la France et de l'Allemagne...


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Message Publié : 25 Sep 2004 14:12 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Constan, je vous renvoie, encore une fois, aux pages de Keegan. Elles ne noient nullement le poisson, mais au contraire, démontent l'engrenage très complexe de la crise de juillet 14 et établissent que les principales responsabilités se partagent entre les Autrichiens, les Russes et les Allemands.
Les Autrichiens voulaient à toute force punir la Serbie mais n'ont pas eu le courage de le faire seuls, et au lieu de régler rapidement un conflit local en ont appelé au jeu des alliances, déclenchant ainsi la machine que personne ne maîtrisait. Il est facile de dire a posteriori qu'une attaque de la Serbie entraînait automatiquement une réaction russe, mais les choses étaient apparemment moins tranchées. La Russie avait-elle réagi en 1908 au sujet de la Bosnie ? Et d'ailleurs, le 29 juillet au soir, le tsar annule l'ordre de mobilisation générale et le réduit à une mobilisation partielle à distance des frontières.
Mais la valse-hésitation russe n'a pas seulement poussé l'Autriche à appeler ses alliés à la rescousse, elle a aussi paniqué Falkenhayn et Moltke qui, le 30 juillet au soir, informe l'Autriche que l'Allemagne va mobiliser. Ce faisant, il force la main au pouvoir civil, car le Kaiser et le chancelier pensent encore arriver à rassurer la Russie et limiter l'ampleur de l'expédition autrichienne.
A partir de là, la Russie n'a d'autre choix que la mobilisation générale, choix qu'elle a en fait déjà fait (une deuxième fois, donc) notamment sous l'influence de l'ambassadeur français, plus va-t-en guerre que son gouvernement.
Ce dernier point soulève (toujours selon Keegan) une autre caractéristique de cette crise : les problèmes de communications. Les dépêches se croisent, beaucoup de dirigeants de tous les pays sont en vacances, et finalement, personne n'a de vision globale de la situation à l'instant T et les directives des Etats sont parfois appliquées par les ambassadeurs, les Etats-majors... avec une coupable latitude, offerte, parlant par respect, par le merdier des télécommunications.

Au final, la réponse à la question "qui mobilise en premier entre France et Allemagne" n'a pas grand intérêt à elle seule si l'on veut expliquer ce qui s'est passé, non plus qu'on n'y répond d'un lapidaire "c'est la faute des Allemands". Et ce, sans qu'interviennent des paramètres du genre "depuis 68, on cherche à atténuer la responsabilité allemande pour ne pas compromettre les bonnes relations franco-allemandes".
Au fait, pourquoi 68 ? Le rapprochement entre les deux ex-belligérants commence bien plus tôt. Par exemple, c'est en 1960 que Jünger dédie une réédition des "Orages d'acier" aux combattants français de la 1ere GM en appelant l'amitié entre les deux peuples à devenir "un des piliers du monde nouveau".


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