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 Sujet du message : Le Prof ?
Message Publié : 06 Oct 2004 9:34 
keikoz a écrit :
Constan de grâce arrêtez de dire n'importe quoi. Pour commencer lisez ce que Cuchlainn écrit: ça n'a rien à voir avec ce que vous voulez y voir.


Et vous, mon petit diablotin, cessez de vous prendre pour le prof... Vos éructations ne sont pas des vérités... :lol:

Citer :
1. La guerre totale n'est pas une chose qui se déclare et qui se décide d'emblée. c'est un processus qui mène à la guerre totale, et dans le cas plus précis de l'Allemagne on parle de guerre totale à propos de la décision, en février 1917, de couler avec les uboot tous les navires qui commerceraient avec les puissances opposées. L'engagement de août '14 n'a rien à voir avec la guerre totale.


Merci de nous rappeler ces notions classiques ! Quand je parle de guerre totale, j'évoque un engagement "total" qui fait fi des anciennes alliances, des solidarités dynastiques et des traités garantissant la neutralité !

Citer :
2. L'Allemagne a sa part de responsabilité, aucun doute là-dessus. Mais ensuite, vous devez savoir qu'après avoir assurez l'Autriche de son soutien dans l'affaire autrichienne, elle conseille à cette même Autriche d'accepter la réponse faite par les Serbes après l'ultimatum autrichien du 23 juillet, et donc d'éviter de pousser plus loi. A ce moment c'est l'Autriche qui fait preuve, bien plus que l'Allemagne, de jusqu'au-boutisme.


"Vous devez savoir": mais oui, je le sais. Toutefois, il est bien entendu que les milieux bellicistes autrichiens sont en étroits contacts avec les milieux idoines prussiens. Ceci n'est plus à démontrer, je pense, ou faut-il que je vous fasse la leçon à mon tour ? :P

Citer :

3. Ensuite, le 30 juillet, ce n'est PAS l'Allemagne qui fait quoi que ce soit, mais la Russie qui mobilise, le tsar réticent étant poussé par les élites militaires (mais avez-vous lu les messages précédents?). Ce n'est que le 1er août APRES le jusqu'au-boutisme autrichien et russe que l'Allemagne entre en guerre, en grande partie par la crainte d'une déferlante russe. Cela n'empêche pas que l'Allemagne porte une lourde responsabilité, mais montre que la dynamique fut enclenchée par des acteurs multiples.


Merci, je sais lire... :roll:

La mobilisation russe fait suite à l'agression autrichienne contre la SErbie ? YA ? Nein ? A ce stade, l'Allemagne pouvait contraindre l'Autriche à faire marche arrière. Vous êtes pro-allemand ? C'est votre droit. Mais il serait plus fair-play de l'indiquer...

Citer :
Cessez de vouloir tout simplifier... ça rend l'interprétation par trop simpliste!!


Il est avéré qu'en Histoire (comme en politique), ceux qui veulent complexifier les choses, veulent masquer certains faits... Une forme de révisionnisme !



keikoz[/quote]


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 Sujet du message :
Message Publié : 06 Oct 2004 9:53 
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arkan a écrit :
la mobilisation se fait d'abord en France le 1 août 1914 à 15 heures, puis à 16 heures en Allemagne le même jour.


Zut, ceci m'avait échappé :(
Si j'ai bonne mémoire il devait y avoir 1 heure de décalage entre les 2 pays. SI quelqu'un peut confirmer ?
Dans ce cas, 16 h en allemagne = 15h en france.
Est-on sûr de parler en heure GMT ?

Jean


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 Sujet du message : Re: Entièrement d'accord !
Message Publié : 06 Oct 2004 10:01 
Jean.D a écrit :
Constan a écrit :
Il est vrai que tous ces seigneurs de la guerre étaient convaincus d'être à Paris avant le 10 septembre 1914 ! :lol:


Je ne suis pas certain de ce point particulier. Le plan Schleiffen prévoyer d'encercler et d'anéantir les troupes françaises dans l'Est en évitant Paris.
Réaliser tout cela en 2 mois semble quand même très optimiste.
N'était-ce pas une propagande pour motiver les soldats allemands ? Nous motivions bien les nôtres en parlant de libérer l'Alsace et la Lorraine alors qu'en réalité nous nous défendions.


Non. Le plan Schliefen ne prévoyait pas d'éviter Paris. L'aile marchante devait envelopper Paris par l'Ouest. Ce sont les modifications apportées par Moltke le Jeune au plan initial qui amèneront Kluck à négliger le camp retranché de Paris. Et les mouvements de l'armée française qui ne semble pas s'accrocher à Paris...

Certes, le but c'est de déborder l'armée française pour aboutir à une bataille de destruction, un gigantesque Sedan. Outre les troupes du camp retranché de Paris, les Allemands évaluent mal la force de l'armée Maunoury en cours de formation. Le secret de la Marne est là...

Si Von Kluck avait eu conscience de cette force en gestation dans Paris, il aurait abordé de front la forteresse et les autres armées allemandes auraient infléchi leurs mouvements en conséquence.


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 Sujet du message : Re: Entièrement d'accord !
Message Publié : 06 Oct 2004 10:59 
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Constan a écrit :
Non. Le plan Schliefen ne prévoyait pas d'éviter Paris. L'aile marchante devait envelopper Paris par l'Ouest.


Je ne comprends pas très bien car les 2 phrases semblent se contredire.

Constan a écrit :
Ce sont les modifications apportées par Moltke le Jeune au plan initial qui amèneront Kluck à négliger le camp retranché de Paris.


Ok. Bon, disons que les ordres de batailles allemands ne prévoyaient pas fin aôut 1914 la prise de Paris.

Jean


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 Sujet du message : Re: Entièrement d'accord !
Message Publié : 06 Oct 2004 11:15 
Jean.D a écrit :
Constan a écrit :
Non. Le plan Schliefen ne prévoyait pas d'éviter Paris. L'aile marchante devait envelopper Paris par l'Ouest.


Je ne comprends pas très bien car les 2 phrases semblent se contredire.


Elles semblent... Seulement ! :lol: Le grand Etat-Major allemand prévoyait que nous voudrions défendre Paris. Il entrait donc dans ses prévisions de déborder la capitale-forteresse par l'Ouest. L'armée française semblant négliger Paris pour se retirer derrière la Marne, Paris n'était plus prioritaire. Ce qui l'était, c'était la destruction de notre armée...

Constan a écrit :
Ce sont les modifications apportées par Moltke le Jeune au plan initial qui amèneront Kluck à négliger le camp retranché de Paris.


Ok. Bon, disons que les ordres de batailles allemands ne prévoyaient pas fin aôut 1914 la prise de Paris.

Jean[/quote]

Mais à J+30, si (:8:)

J étant la date de la prise de Liège... Indispensable pour balayer toute la Belgique de l'aile marchante allemande (Schlieffen recommendait d'aller jusqu'à la mer du Nord).


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Message Publié : 06 Oct 2004 12:42 
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Grégoire de Tours
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Il vous sera peut-être utile de savoir que le changement d'heure été/hiver a été instauré en France pour la première fois pendant la Seconde Guerre Mondiale. (D'où l'appellation "heure allemande".)
Donc en 1914, il y a une heure de décallage : 15 heures en France = 16 heures en Allemagne.


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 Sujet du message : Re: Entièrement d'accord !
Message Publié : 06 Oct 2004 14:51 
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Anonyme a écrit :
Il entrait donc dans ses prévisions de déborder la capitale-forteresse par l'Ouest. L'armée française semblant négliger Paris pour se retirer derrière la Marne, Paris n'était plus prioritaire.


Permettez moi de ne pas être d'accord. Regardez les cartes d'état major de fin aout (SHAT cote 6N111); les colonnes allemandes, après être descendus du nord jusqu'à Creil et Chantilly, obliquent vers l'Est par la forêt de Coye, alors que rien ne les y obligeaient. La 7ème armée (Maunory), en cours de constitution, était à la disposition de Galliéni et n'avait livré aucun combat (JMO cotes 26N124 et 26N125).
Les allemands devaient parfaitement savoir que Paris était peu défendu. Le transport des canons de marine sur Paris n'avait pas dû passer inaperçu.
Le 4 septembre les allemands ont pris Lizy/Ourc (au Nord/Est de Meaux). Galliéni a saisi la vulnarabilité de l'aile droite de l'ennemi. Il lui a fallu une journée pour obtenir de Joffre et de French l'autorisation de faire attaquer Maunoury. (Mémoires de Galliéni).
Les allemands ont donc délaissé Paris sans aucune raison militataire.


Constan a écrit :

Mais à J+30, si (:8:)
J étant la date de la prise de Liège...

J+30 = mi septembre, les jeux étaient faits.

Jean


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Message Publié : 06 Oct 2004 14:53 
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Bernard a écrit :
Il vous sera peut-être utile de savoir que le changement d'heure été/hiver a été instauré en France pour la première fois pendant la Seconde Guerre Mondiale. (D'où l'appellation "heure allemande".)


Merci, mais ... je l'ai vécu :lol: ou :cry: j'hésite :D

Jean


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 Sujet du message : Re: Entièrement d'accord !
Message Publié : 06 Oct 2004 15:20 
Jean.D a écrit :
Anonyme a écrit :
Il entrait donc dans ses prévisions de déborder la capitale-forteresse par l'Ouest. L'armée française semblant négliger Paris pour se retirer derrière la Marne, Paris n'était plus prioritaire.


Permettez moi de ne pas être d'accord. Regardez les cartes d'état major de fin aout (SHAT cote 6N111); les colonnes allemandes, après être descendus du nord jusqu'à Creil et Chantilly, obliquent vers l'Est par la forêt de Coye, alors que rien ne les y obligeaient. La 7ème armée (Maunory), en cours de constitution, était à la disposition de Galliéni et n'avait livré aucun combat (JMO cotes 26N124 et 26N125).
Les allemands devaient parfaitement savoir que Paris était peu défendu. Le transport des canons de marine sur Paris n'avait pas dû passer inaperçu.
Le 4 septembre les allemands ont pris Lizy/Ourc (au Nord/Est de Meaux). Galliéni a saisi la vulnarabilité de l'aile droite de l'ennemi. Il lui a fallu une journée pour obtenir de Joffre et de French l'autorisation de faire attaquer Maunoury. (Mémoires de Galliéni).
Les allemands ont donc délaissé Paris sans aucune raison militataire.



C'est bien ce que j'ai dit. Il semblerait que vous ayez un singulier esprit de contradiction. Je suppose cependant -à lire vos déclarations- que vous êtes encore plus âgé que moi qui en ai 50 ans. C'est dire si vous et moi nous avons la chance (?) de connaître de nombreux témoins de la 1ère guerre mondiale. Avoir entendu raconter la bataille de la Marne par des piou-piou de 14, c'est un privilège (et ça l'était aussi pour eux, car bien peu en sont revenus)!

La garnison de Paris était médiocre et peu nombreuse. Les forts du système Serré de Rivières -bien que renforcés- n'étaient pas de nature à résister à un bombardement identique à celui de Liège. S'emparer de la capitale aurait été hautement symbolique et de ce fait, profitable aux Allemands. Mais -à leurs yeux- la masse de notre armée négligeant Paris, il y avait lieu d'en faire autant. Peut-être les Allemands craignaient-ils de s'engager dans un combat de rue. L'existence de l'armée Maunoury leur a échappé, c'est une évidence. Ils l'ont confondu avec la garnison de Paris.

Constan a écrit :

Mais à J+30, si (:8:)
J étant la date de la prise de Liège...

J+30 = mi septembre, les jeux étaient faits.
Jean[/quote]

Oui, ça a l'air de vous coûter, mais nous sommes d'accord.


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 Sujet du message : Re: Entièrement d'accord !
Message Publié : 06 Oct 2004 15:47 
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Constan a écrit :
C'est bien ce que j'ai dit. Il semblerait que vous ayez un singulier esprit de contradiction.

Nous divergeons sur un point : etait-il prévu de prendre Paris ou non. Vous prétendez que oui et je prétends que non.
J'avance mes arguments tirés de sources originales et officielles. N'ayant pas accès au peu de documents allemands qui subsitent, je tire mes conclusions, peut-être fausses je l'admets, de ces sources et des ouvrages écrits par les acteurs (Mémoires de Galliéni pour les français et La guerre 14-18 de Werner Beumelburg pour les allemands).

Constan a écrit :
Je suppose cependant -à lire vos déclarations- que vous êtes encore plus âgé que moi qui en ai 50 ans.

Confirmatif :lol:
Constan a écrit :
C'est dire si vous et moi nous avons la chance (?) de connaître de nombreux témoins de la 1ère guerre mondiale.

Oui, mais ceux qui l'ont vécu sont ... très, très discrets. Il faut parfois que le repas soit bien arrosé pour les faire parler :D
Personnellement je préfère me fier aux Journaux de Marche.

Constan a écrit :

L'existence de l'armée Maunoury leur a échappé, c'est une évidence.

Ah! quelles sont vos sources ? Je n'ai pas encore lu cela.

Désolé si notre désaccord persiste, mais nous n'allons pas monopoliser le forum avec ce point de détail qui ne répond pas à la question initiale. Ou alors il faut ouvrir un autre sujet.
Jean


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Message Publié : 06 Oct 2004 16:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Je ne suis pas certain de ce point particulier. Le plan Schleiffen prévoyer d'encercler et d'anéantir les troupes françaises dans l'Est en évitant Paris.
Réaliser tout cela en 2 mois semble quand même très optimiste.
N'était-ce pas une propagande pour motiver les soldats allemands ? Nous motivions bien les nôtres en parlant de libérer l'Alsace et la Lorraine alors qu'en réalité nous nous défendions.


Il paraît que Schlieffen, à la fin de sa vie, avait tellement peaufiné, remâché, et cent fois remis sur le métier son célèbre plan qu'il avait fini par aboutir à la conclusion... qu'il n'était pas réalisable car nécessitant sur l'aile droite une concentration de troupes supérieure à ce qu'il est possible de déplacer en un temps donné. Schlieffen, Frenhofer, même combat !? Cela dit, ses successeurs, moins prudents, étaient manifestement persuadés de tenir la recette miracle.
Côté français, on ne se défend pas puisqu'une fois la guerre déclarée, le plan XVII prévoit l'offensive sur toute la ligne de front, et notamment en direction des provinces perdues attendant stoïquement etc etc. Les plans précédents étaient défensifs, c'est peu avant la guerre que l'état-major français choisit finalement cette option.

C'est après avoir été étrillée aux frontières, sans toutefois que son potentiel de combat soit trop gravement amoindri, que l'armée française doit se défendre. Après, c'est du classique : le repli qui raccourcit les lignes de ravitaillement quand celles de l'ennemi s'allongent, la "fuite" qui étire l'ennemi, le pousse à la faute, et offre l'opportunité de choisir où et quand on se retournera pour contre-attaquer.

Citer :
Et si mes données sont exactes l'allemagne pensait que les Russes mettraient pas mal de temps à préparer une offensive, ce qui lui laissait le temps de se débarrasser du danger de prise en tenaille par les Français


En effet, les Empires centraux espéraient que l'énorme armée russe serait longue à mobiliser. Cela n'a pas été le cas, notamment grâce aux chemins de fer récemment construits et largement financés par la France d'ailleurs.


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Message Publié : 07 Oct 2004 8:03 
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Grégoire de Tours
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Constant a écrit :
Merci de nous rappeler ces notions classiques ! Quand je parle de guerre totale, j'évoque un engagement "total" qui fait fi des anciennes alliances, des solidarités dynastiques et des traités garantissant la neutralité !


Et bien vous vous trompez... dans ce sens la guerre totale serait vieille comme le monde...

Constant a écrit :
"Vous devez savoir": mais oui, je le sais. Toutefois, il est bien entendu que les milieux bellicistes autrichiens sont en étroits contacts avec les milieux idoines prussiens. Ceci n'est plus à démontrer, je pense, ou faut-il que je vous fasse la leçon à mon tour ?


Et alors? qu'est-ce que cela prouve-t-il en terme de responsabilité allemande? Au contraire, cela démontre plutôt que précisément les responsabilités sotn partagées, d'autant plus si l'ont sait que les milieux bellicistes russes eurent également une part importante dasn le déclenchement des hostilités de la part des Russes

Constant a écrit :
La mobilisation russe fait suite à l'agression autrichienne contre la SErbie ? YA ? Nein ? A ce stade, l'Allemagne pouvait contraindre l'Autriche à faire marche arrière. Vous êtes pro-allemand ? C'est votre droit. Mais il serait plus fair-play de l'indiquer...


L'Allemagne, comme je l'ai dit, tenta de pousser l'Autriche à faire marche arrière après l'acceptation de l'ultimatum par les Serbes... Et, s'il vous plait, éviter des commentaires genre "êtes-vous pro-allemand"... J'espère que vous vous rendez compte de l'ineptie d'un tel propos: je tente de comprendre, pas d'accuser. C'est ce qu'on appelle de l'histoire... Je ne suis ni pro-allemand, ni pro-français. Pourquoi le serais-je d'ailleurs? Juste parce que je tente de mettre en lumière des nuances à des avis par trop tranchés?

Citer :
Il est avéré qu'en Histoire (comme en politique), ceux qui veulent complexifier les choses, veulent masquer certains faits... Une forme de révisionnisme !


N'importe quoi. Je suis désolé Constant, mais c'est n'importe quoi. Je ne cherche pas à complexifier les choses, mais à montrer la complexité des faits. Si cela ne vous plaît pas, c'est votre problème. Moi je dirais le contraire. Il est avéré que ceux qui veulent absolument trouver des repsonsables et mener un débat manichéen, simplifient toujours les événements...

keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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Message Publié : 07 Oct 2004 15:08 
Oui, parfaitement: "le criminel orgueil de l'empire allemand" !

Vous n'y croyez pas ? Vous ne l'acceptez pas ? C'est votre droit. Mais il faut le démontrer.

La thèse (car ce n'est rien d'autre) de la "responsabilité partagée" arrange bien du monde aujourd'hui...

Les témoins que j'ai connu sont morts, mais j'ai noté leurs paroles. Et il reste -comme le dit Jean. D- les carnets de marche, etc.

Ils seraient bien aise de lire aujourd'hui que la France a été attaquée en 1914 par la faute de la Russie ! :lol:

Un peu de pudeur, MM. les néo-historiens, au nom des quatorze cent milliers de Français qui ont été fauchés pour faire obstacle au criminel orgueil de l'empire allemand.

Et souvenez-vous que cette phrase a été effacée de la clairière de Rethondes sur l'ordre d'un certain Adolf Hitler ! :evil:

Un Français qui n'a pas la mémoire courte !


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Message Publié : 07 Oct 2004 16:04 
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Constan a écrit :
Vous n'y croyez pas ? Vous ne l'acceptez pas ? C'est votre droit. Mais il faut le démontrer.


Excusez-moi, mon cher, mais vous même ne démontrez pas grand chose. Je viens de relire l'enfilade un peu en diagonale je l'avoue, et je n'ai pas remarqué dans vos contributions la moindre référence à une source.
Or une affirmation sans citer la source ou une hypothèse qui ne cite pas les éléments permettant de l'émettre, perdent toute valeur.
Les néo-historiens, comme vous dites, se doivent non seulement de vérifier la fiabilité de leur sources mais en plus de les recouper entre-elles.
Et malgré toutes les précautions, une vérité historique n'existe que jusqu'au moment ou un élément nouveau et irréfutable ne vient la contredire.

Constan a écrit :
Les témoins que j'ai connu sont morts, mais j'ai noté leurs paroles.

Qui étaient ces témoins ? Des décideurs ? Joffre, French, Galliéni, Mölke, Millerand, etc ?
Ou de braves petits bleus qui n'avait connaissance que des actions passées à portée de leur fusils ? J'ai toute la correspondance de guerre d'un cousin lieutenant qui a fait toute la guerre et que j'ai bien connu. Si son enseignement a été capital pour écrire son histoire de famille il ne m'a rien apporté pour rédiger l'histoire du début de la guerre.

Constan a écrit :
Un Français qui n'a pas la mémoire courte !

Désolé mais cela ne peut pas être votre mémoire, vous n'étiez pas né :D

Gloup, j'en avais oublié de signer :(

Jean


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Message Publié : 07 Oct 2004 23:09 
Mes sources ? Relisez Louis Madelin, Jacques Bainville, Raymond Cartier...

Et même Duroselle ! Là, ça devient coton, mais c'est encore du bon français (il y décortique les livres blanc, jaune et autres des puissances protagonistes du grand drame)...

Votre remarque sur les petits bleus est insultante. Vous devriez respecter la mémoire de ceux qui se sont sacrifiés pour que la patrie vive...

Même si vous voulez l'enterrer...

Cela dit, ma mémoire est faite des témoignages entendus, complétés par de bonnes lectures, ne vous déplaise...

Et elle vaut bien la vôtre, à ce que j'en lis !

Faudra-t-il être historien dans cinquante ans pour proclamer que les USA ont agressé l'Irak en 2003 ? Mdr.


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