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 Sujet du message : Obéissance absolue?
Message Publié : 15 Déc 2012 19:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2012 19:12
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Bonsoir,
j'ai souvent entendu dire, ou plutôt lu, que quand un soldat refusait de sortir de la tranchée un sous-officier qui passait avait le droit de lui tirer une balle en pleine tête.
Est-ce exact?
Dans l'affirmative, où peut-on trouver cette information? Qui a donné cet ordre? Foch, Joffre, Gallieni?


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 Sujet du message : Re: obéissance absolue
Message Publié : 15 Déc 2012 20:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
J'ai lu de très nombreux livres sur la PMG, mais n'ai jamais eu l'occasion de relever un droit de ce genre. Des menaces, peut-être.

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 15 Déc 2012 22:34 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
gamelin a écrit :
quand un soldat refusait de sortir de la tranchée un sous-officier qui passait avait le droit de lui tirer une balle en pleine tête. Est-ce exact?
Dans l'affirmative, où peut-on trouver cette information? Qui a donné cet ordre? Foch, Joffre, Gallieni?
Il ne peut pas y avoir permission de tuer si un soldat refuse de quitter son abri sauf circonstances exceptionnelles car la sanction normale est le passage devant un tribunal militaire.
Certes il y a eu des cas spéciaux mais en aucun façon sur instructions préalables générales et pour des cas aussi bénins. Il fallait plus, à ma connaissance du moins, même dans des affaires exceptionnelles.
Peut-on avoir des détails sur l'ouvrage où vous avez lu la situation précitée que vous décrivez d'une manière précise: un soldat refuse de quitter une tranchée, un sous-officier qui passait lui tire une balle en pleine tête ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 17 Déc 2012 19:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2012 19:12
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Effectivement, ce détail m'a toujours apparu abasourdissant, "et pourtant, mon père et un oncle maternel m'ont souvent raconté que leurs grands-pères, donc mes arrière grand-père avaient, quand ils combattaient sur le front de 1914 à 1918 reçu des menaces de ce type.
Le seul souvenir que mon père a gardé de son grand-père qui lui a raconté la guerre(la plupart refusaient par pudeur d'évoquer ce sujet) est que son meilleurs copain, pris d'une crise de nerfs, avait refusé de sortir de sortir lors d'un combat en Argonne. Le capitaine lui avait fait deux sommations, et à la troisième, il avait abattu le malheureux d'une balle en pleine t^te.
Jacques Meyer, dans un de ses livres, avait écrit que deux soldats réticents à essuyer le feu de l'ennemi avaient été battus par des sous-officiers. Je crois qu'il s'agissait "les soldats de la grande guerre".

Est-ce exact, ou déformé? La douleur a t-elle fait dire des choses fausses? je ne sais pas

Et la devise "Se faire tuer sur place plutôt que de reculer d'un pas"?? tait-ce un ordre véridique?

Bonne soirée


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 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 17 Déc 2012 19:30 
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Modérateur Général
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Il s'est passé beaucoup de choses plus ou moins légales durant la PGM, pour obliger les soldats à sortir des tranchées. Mais la procédure régulière restait le conseil de guerre, ce qui ne faisait que différer la sanction. Les conseils de guerre français n'avaient pas la réputation d'être miséricordieux ..

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 17 Déc 2012 19:42 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
C'est "avait le droit " de tirer une balle dans la tête qui est contestable. De facto est autre chose, effectivement car on a tout vu dans le feu de l'action bien que les lois interdisent de tirer sur un soldat sans une procédure qui sera allégée et rapide dans les années noires .

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 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 17 Déc 2012 20:37 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Avr 2007 19:48
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Localisation : vendée
cela me semble peut probable et cela ne correspond pas en tous cas à la relation d'obéissance qui existe dans l'armée

Je vous invite à lire à ce sujet le merveilleux livre d'Emmanuel Saint-Fuscien, A vos ordres? La relation d'autorité dans l'armée française de la Grande Guerre

Voici un résumé ci dessous:
http://www.crid1418.org/bibli/?p=192

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"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL


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 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 17 Déc 2012 20:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
gamelin a écrit :
Et la devise "Se faire tuer sur place plutôt que de reculer d'un pas"?? tait-ce un ordre véridique?


Ce n'est pas une devise : voir l'ordre du jour du Généralissime Joffre du 6 septembre 1914 lors du déclenchement de la bataille de la Marne.

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 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 17 Déc 2012 20:50 
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Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2012 17:02
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Localisation : милый дом
gamelin a écrit :
Bonsoir,
j'ai souvent entendu dire, ou plutôt lu, que quand un soldat refusait de sortir de la tranchée un sous-officier qui passait avait le droit de lui tirer une balle en pleine tête.
Est-ce exact?
Dans l'affirmative, où peut-on trouver cette information? Qui a donné cet ordre? Foch, Joffre, Gallieni?

Tout simplement inexact. On ne peut donc pas trouver cette information, ni cet ordre. Aucun document sérieux n'a, que je sache, mentionné cela.
Ce ne saurait être qu'un bouteillon de plus.


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 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 17 Déc 2012 21:04 
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Je suis tombé sur un document qui évoque des exécutions sommaires http://www.sens-public.org/spip.php?article169

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Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 17 Déc 2012 21:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2012 19:12
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disons que, de facto ces exécutions ont sans doute eu lieu. Cependant les généraux ne les ont peut être pas ordonnées.
Mon arrière grand-père a sans doute assisté à un cas "extrême".


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 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 17 Déc 2012 21:48 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Je n'arrive pas à retrouver ma source, mais il y a au moins un cas où un général a demandé à l'artillerie de bombarder une de nos tranchées parce que la compagnie qui l'occupait n'était pas montée à l'assaut. L'officier qui commandait la batterie n'a pas refusé d'exécuter l'ordre il a juste demandé une confirmation par écrit. Confirmation qui n'est jamais venue.

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 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 17 Déc 2012 22:33 
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Jean Froissart
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Localisation : Outre nulle-part
Oui, cette affaire est à l'origine des fusillés pour l'exemple des caporaux de Suippes/Souain (336 ème RI).
Général donneur de l'ordre oral : Réveilhac (60ème DI).
Commandant d'artillerie : Bérubé.
Voir le site :
http://chtimiste.com/batailles1418/combats/suippes.htm
Une mine d'or.

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 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 17 Déc 2012 22:38 
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Jean Froissart
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Localisation : Outre nulle-part
Rectification : colonel Bérubé (et non commandant).

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 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 18 Déc 2012 9:22 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Cette affaire ne comprend pas d'ordre de tirer sur un soldat en cas de désobéissance. C'est autre chose.

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