Nous sommes actuellement le 20 Avr 2024 5:30

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 20 Déc 2012 16:24 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Il faut relire "Les fusillés pour l'exemple" ouvrage collectif du Gal Basch ,le plus grand nombre d' exécutions a lieu en 1914,il y a eu une circulaire dont il faudrait retrouver la formulation exacte,mais ça pouvait être très expéditif avec justification et rapport ultérieur......


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 20 Déc 2012 17:13 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10647
Localisation : Région Parisienne
Cetes, mais il y a jugement, il n'y a pas de consignes pour abattre sommairement le récalcitrant.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 31 Déc 2012 10:54 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
Reprenons !! il ya une dérive dans la discussion .Aucune directive n'est associé à des "éxécutions sommaires" qu'entendez vous par là ?.En 1914 dés le début des combats Joffre dans une circulaire rappelle aux commandements l'article 229 du code de justice militaire lequel précise que devant une attitude de fuite ou de refus le supérieur peut obliger physiquement si nécéssaire son subordonné à obeir .Les cours martiales ne seront rétablies que le 6 septembre...Entre temps il n'ya rien d'ou cette obligation de rendre compte .Enfin la lecture de l'ordre du jour de Joffre le 5 septembre ou il est dit" une troupe qui ne pourra plus avancer devra se faire tuer sur place plutôt que de reculer" est un prolongement de la directive du 3 aout dans la pensée du G en Chef.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 31 Déc 2012 12:02 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Tant qu'on ne verra pas le texte de la soi-disant circulaire de Joffre, il ne sera pas possible de donner du crédit à l'affirmation qu'il aurait autorisé de tuer des militaires ad nutum, sans aucune procédure de jugement hors de cas admissibles présentant un danger à l'ordre public: légitime défense, folie meurtrière d'un soldat, attitude dangereuse pour tous exigeant une solution immédiate ....
Il faut se méfier des interprétations et encore plus des amalgames.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 31 Déc 2012 13:49 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
n'étant pas historien ,je n'ai pas un accés facile aux sources.Des professionnels devraient trouver ceci (SHAT ?)
sinon ce texte est cité par Miquel Rouzeau ..


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 31 Déc 2012 14:38 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10647
Localisation : Région Parisienne
Quelques informations intéressantes sur les différents décrets de septembre 1914:

http://www.chemindesdames.fr/pages/actu ... eption.htm

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 31 Déc 2012 18:55 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Déc 2012 17:02
Message(s) : 54
Localisation : милый дом
Le temps passant il me semble, d'une part que les "légendes" concernant la guerre de 14 prennent de la substance, d'autre part qu'on a tendance à "magnifier" les souvenirs des anciens (qui sont maintenant tous morts) et enfin, curieusement, qu'on a de la peine à se référer aux textes.
N'ayant pas non plus accès au Service Historique des Armées je ne peux ni confirmer ni infirmer certaines informations des messages précédents mais je suis très sceptique en ce qui concerne ces exécutions sommaires.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 31 Déc 2012 19:29 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2012 19:12
Message(s) : 503
En ce qui concerne les exécutions "sommaires" il est certain que nous ne disposns pas de preuve matérielle tangible. Cependant, on se doute que ls soldats qui "refusaient" de sortir de la ranchée et de s'exposer à un risque très grand de mort étaient par la suite maltraités par leur hiérarchie.
Le reste appartient sans doute à la légende.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 31 Déc 2012 19:38 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Merci Jean-Marc Labat. Les commentaires cités semblent difficiles à comprendre parce qu'on n'a pas les textes en entier. Il semble y avoir eu une période incertaine, voire confuse, peut-être, entre les 3 et 6 septembre 1914, pendant quelques jours, entre les demandes de Joffre et la réponse gouvernementale par voie de décret qui est d'une essence supérieure et apporte une solution légale par un allègement des procédures et des formations de jugement:
" décret qui sera signé par le président de la République- il autorise la constitution de conseils de guerre dans tous les corps ou unités où le besoin s’en ferait sentir, il autorise des procédures plus rapides et donne son accord pour une composition plus restreinte de ces conseils de guerre.
Une solution légale et adaptée a donc été mise en place en 3 jours et Jofrre a du intentionnellement provoquer le décret qui sera signé par le président de la République. Je suppose qu'il a fait en sorte que le gouvernement lui réponse vite en envoyant vers les corps une circulaire illégale à dessein et aussi pour rassurer le corps des officiers en ce début de guerre. C'est mon interprétation au vu des commentaires précités.
A mon avis les généraux se sont bien gardés d' appliquer la circulaire Joffre à la lettre car elle dérogeait aux textes qui ont toujours prévu une procédure avec un jugement pour toute exécution. Rien ne dit que pendant ses trois jours de vie, l'instruction de Jofffe a donné lieu à des exécutions sommaires pour autant que son texte complet l'ait permis, ce dont je doute sur le fond.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Obéissance absolue?
Message Publié : 01 Jan 2013 13:12 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Août 2010 10:12
Message(s) : 137
Il n'y aurait donc aucun texte officiel émanant de l'Etat major ou du pouvoir politique de l'époque qui aurait prescrit au commandement sur le terrain de tuer sur place les récalcitrants. Et c'est logique, car encore une fois je conçois mal qu'une armée quelle qu'elle soit (mis à part peut être l'action des commissaires politiques lors de la guerre germano-russe à l'est, et encore) puisse connaître une telle situation.
Donner un tel pouvoir, quasi arbitraire, à des officiers aurait été source de désorganisations. Au contraire, la mise en place de tribunaux d'exception permet de resouder les troupes en sanctionnant rapidement, sous l'apparence de la "justice", les mouvements de panique ou de sédition. Même si cela peut sembler cruel, ce type de justice avait pour finalité de maintenir le moral intact des troupes, lequel moral aurait été sérieusement compromis si on avait donné aux officiers un droit de vie et de mort sur leurs propres hommes.

ALEXANDRE 1ER a écrit :
Enfin la lecture de l'ordre du jour de Joffre le 5 septembre ou il est dit" une troupe qui ne pourra plus avancer devra se faire tuer sur place plutôt que de reculer" est un prolongement de la directive du 3 aout dans la pensée du G en Chef.

De la même manière, l'ordre de "se faire tuer sur place" lors de la contre attaque de la Marne ne doit pas être compris comme la possibilité implicite d'exécutions sommaires en interne mais comme l'ordre de ne plus céder un pouce de terrain et de se faire tuer sur place face à l'ennemi.

_________________
« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 40 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 21 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB