Bonjour à tous !
Voilà, j'aimerais savoir votre honorable avis sur une question qui me tient à cœur depuis plusieurs années. En effet, je cherche à répondre à une question, et qui aujourd'hui demande à être résolue : D'après vous, lors de l'offensive russe mené par le tsar en Allemagne (oups, où avais-je la tête ?, en Prusse-Oriental), est-ce que si la deuxième armée russe, commandée par Alexandre Samsonov, fut alors commandée par un général bien plus compétent (même si cela est fort peu probable ^^), est-ce que l'avancée russe aurait été possible ? Est-ce que les russes aurait pris la Prusse-Oriental ? Ou est-ce que les plans du tsar et de son état-major n'auraient pas pu être appliqués ?
La Russie aurait-elle alors pu gagner sa guerre contre l'Allemagne, sans connaître de paix blanche avec celle-ci ?
Merci pour votre attention

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"Autant de têtes, autant d’avis". Jean de La Fontaine

Avec des si, on pourrait mettre Paris en bouteille. Mais il est certain que si Rennenkampf avait été moins passif, si les Russes avaient codés leurs messages radio, et que si von Prittwitz n'avait pas été limogé alors qu'il songeait à évacuer la Prusse Orientale, la face des choses eut été changée.

Si vous lisez l'allemand, c'est la relation la plus complète que j'ai trouvée sur la toile:

http://www.tannenberg1914.de/index.htm

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

C'est vrai que c'est un gros what-if...

Ces deux armées russes ont été battues sans rémission parce qu'elles n'ont pas attaqué en même temps, permettant aux Allemands de les battre séparément l'une après l'autre. De plus Rennenkampf s'est laissé berner par un rideau de troupes en retraite, ce qui l'a éloigné de Samsonov et a rendu impossible une assistance mutuelle.

Il faut noter - pour nous français - que la situation de la Prusse orientale, avec une menace sur Königsberg, a poussé l'état-major allemand à faire venir deux corps d'armée depuis le front ouest, et en urgence. Ces deux corps d'armée leur ont manqué dans la bataille de la Marne, dont le résultat n'a tenu qu'à un fil.

Si les Russes avaient mieux coordonné leurs attaques, il est probable que les Allemands auraient dû rapatrier encore davantage d'unités depuis le front ouest : impossible de laisser un simple rideau de troupes devant l'armée Rennenkampf, pendant qu'ils battaient l'autre. Il aurait fallu effectuer un sérieux blocage. (au passage, cela invalidait davantage encore le plan Schlieffen, qui reposait en somme sur l'inertie attendue des Russes, alors que ceux-ci ont attaqué rapidement, tenant ainsi la promesse faite aux Français.)

Au final, le résultat aurait été le même pour les Russes, parce qu'ils étaient surclassés tactiquement (utilisation des tranchées, mitrailleuses et canons - les Russes se sont laissés surprendre tout comme les Français - et en prime équipements individuels et munitions insuffisantes) et parce qu'ils maîtrisaient mal les mouvements de leurs divisions. (ça c'est un défaut de commandement et de communications)

Par contre le résultat aurait peut-être été différent pour les Français, leur permettant de reprendre plus de terrain après la bataille de la Marne, parce qu'il y aurait eu moins de troupes allemandes en face. Mais c'est un peu hypothétique, la retraite franche et massive des Allemands sur l'Aisne ne permettant pas aux Français d'effectuer une poursuite. Les Français ont plutôt réoccupé le terrain à leur rythme.

Pour faire court, on peut dire que les Russes étaient surclassés d'avance, mais que le résultat - écrasement total ou retraite tant bien que mal - avait une grande importance par ses répercussions sur le front ouest.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Que voulez-vous dire par là ?

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Alphonse de Lamartine

Au cours de la bataille des frontières, les Français ont utilisé des procédés de combat périmés - dont le pire était l'attaque à la baïonnette lancée de trop loin - alors que les Allemands utilisaient mieux leurs mitrailleuses, effectuaient des préparations d'artillerie chaque fois qu'ils le pouvaient et creusaient des tranchées dès qu'ils étaient contraints à la défensive. Les Français se sont rapidement adaptés, et au contraire des Russes ils ont pu faire retraite dans l'ordre.

Equipements individuels et munitions insuffisantes : les Russes ont manqué dès le début de fusils pour les recrues montant au front (mais j'ignore si cela a joué un rôle à Tannenberg, en fait) et surtout de munitions, à cause d'une logistique très mal organisée. Ces deux armées étaient très mal approvisionnées.

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Au début de la guerre, les armées russes ne manquaient de rien. C'est après que les choses se gâtent, mais les retours offensifs de l'ours russe me font croire que la pénurie n'était pas générale.

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Deux corps d'armée qui, selon Jean-Jacques Becker, sont arrivés après la victoire et qui (mais on est toujours plus malin après) auraient pu rester sur le front ouest.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"

Jean-Marc a été trop rapide au sujet du matériel de l'armée russe...
Par contre, lors de la bataille des frontières, les Allemands creusaient déjà des tranchées ? Etes-vous certain ? J'avoue mal connaître ce point.
Si les Français n'avaient pas l'habitude des tranchées, les Russes, si. C'est presque eux qui ont les premiers fait les frais de combats de tranchées, lors de la guerre russo-japonaise, à Moukden notamment.

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Il me semble que l'article qu'il a mis en lien parle d'un approvisionnement en munitions insuffisant, mais mon allemand n'est pas au top.


A vrai dire je n'en ai pas la certitude pour la bataille des frontières, mais c'était un procédé de combat intégré par les officiers allemands. Ils l'ont utilisé à chaque retour offensif de l'armée française et à la bataille de la Marne. - quand ils en avaient le temps, évidemment. Les français commencent à creuser des trous individuels reliés entre eux au cours de la bataille du Grand Couronné de Nancy.

A propos de l'adaptation rapide de l'armée française, j'ai déjà cité l'article du colonel Goya, qui considère que c'est l'adaptation la plus rapide de l'Histoire moderne.http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/06/bh-la-transformation-militaire-la-plus.html?spref=fb




Pour les tranchées, il est étonnant que l'expérience de Moukden n'ait pas été retenue par l'armée française. Peut-être à cause de la primauté accordée avant-guerre à l'offensive, ou parce que c'était considéré comme un procédé de la guerre de siège. J'ignore si les Russes avaient retenu l'idée comme procédé tactique courant.

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Tous les EM étaient dans cette perspective avant 1914, ils n'avaient pas pensé à une guerre de position.


En fait, par les Russes aussi, tout comme les Français. Ces derniers avaient d'ailleurs étudié les apports de la guerre russo-japonaise à ce niveau. Maintenant, dans quelle mesure ces travaux étaient à l'esprit des EM en 1914 - alors que tout portait à l'offensive et au mouvement - j'avoue ne pas savoir.


Avant 1916, ce genre de phénomène ne peut être que très ponctuel dans l'armée russe.
Il ne faut pas oublier que les Français, dans les années 1890, ont fabriqué près d'un million de fusils pour l'infanterie russe et que les cartouches russes étaient d'un meilleur niveau que les françaises. Après cette production des ateliers de Châtellerault, les Russes ont lancé aussi une vigoureuse production d'artillerie, lorsqu'ils ne l'achetaient pas aux Allemands Krupp et Loewe.
Il me semble que la poudrerie de Toula était considérée comme l'une des meilleures en Europe, tant au niveau de sa production de cartouches que de sa qualité.
Donc, je vois mal comment le matériel militaire pouvait faire défaut en 1914...

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Je crois que c'est surtout l'approvisionnement vers le front qui posait problème. Il n'y avait pas vraiment d'organisation logistique, un réseau ferré insuffisant et mal géré, et les munitions manquaient au front alors que les entrepôts de l'arrière étaient pleins à craquer.

Pas de pénurie de fusils en 1914, c'est très probable. Et qualitativement leur matériel est excellent. Mais l'armée russe s'avère ensuite incapable de remplacer en totalité les fusils perdus ou détruits au cours des premiers revers. Dès 1915 une partie des recrues monte au front sans fusils, à charge de prendre les fusils des morts ou blessés pour s'équiper. Il faut comprendre que les fabrications - comme d'ailleurs en France - ont été dimensionnées pour une guerre courte. (Début 1915, le ministre de la guerre français s'aperçoit qu'on produit moins de canons de 75 qu'on en use. Il y a par ailleurs une pénurie relative d'obus de 75,et les secteurs calmes sont invités à ne pas tirer à tout propos. Par contre, contrairement aux Russes, la France dispose d'un réseau serré de voies ferrées et n'a pas de problème d'approvisionnement vers le front.)

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Où avez pu lire cela ?
Les chemins de fer stratégiques russes ont été construits dans les années 1890-1900, ils peuvent peut-être apparaitre comme inférieurs au réseau occidental dans leur densité, vu l'antériorité de ce dernier. Mais, ils ne se différencient pas vraiment de ce qui se trouve à l'Est de l'Allemagne, en Autriche-Hongrie, je ne parle même pas de la Bulgarie et des Ottomans.


Non seulement c'est inexact, mais en plus cela va à l'encontre de ce que vous écriviez sur les entrepôts, "pleins à craquer".

Je suis très intéressé de savoir où vous avez trouvé ces informations, malheureusement trop proches des clichés habituels.
Je me demande bien, à ce titre, pourquoi les puissances centrales ont mis trois ans à vaincre des Russes qui s'armaient sur les cadavres de leurs frères...
Que dire du front autrichien largement percé en Galicie en 1915 ou de l'offensive Broussilov en 1916 -où là, effectivement, des problèmes de ravitaillement et logistique majeurs se dégagent - qui crève le front austro-allemand ? Comment réaliser des offensives d'une telle ampleur avec un fusil pour trois ou quatre ?

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Le réseau ferroviaire russe était en expansion rapide juste avant la guerre (et faisait d'ailleusr partie des grandes craintes de l'EM allemand qui ne voulait plus trop retarder une confrontation qui verrait au fil des anénes se renforcer grandemant la Russie)

Je n'arrive plus à retrouver des cartes, mais il me semble qu'il avait un problème majeur (qui fut en avantage ensuite dans la guerre civile) : tout ou peu s'en faut passait par Moscou, d'où deux conséquences, un engorgement possible dans les dépots moscovites, et des trajets d'alimentations transversaux trop limité, en particulier sur la zone Prusse orientale. il semble me souvenir qu'il y a avait un noeud à Vrasovie mais c'est déjà très à l'ouest. Cela signifie qu'en général la ligne de front est très "haché". la repartition se fait très en arrière et une fois livré, difficile de transférer à une armée voisine en cas de besoin, les reseau terrestres étant "compliqué" et avec des distances très grandes, beaucoup plus qu'à l'ouest. En 1914, la Russie est sur l'offensive (en prusse ou en Galicie), c'est elle qui est la plus vulnérable à un souci de logistique.

Le commandement allemand a pris des risques considérables en dégarnissant son front devant Rennenkampf pour attaquer Samsonov, puis se retourner contre le premier. Il paraît qu'il y avait une rivalité entre les deux généraux russes, ce qui pourrait expliquer la passivité de la première armée, à moins qu'elle ait été leurrée par le mirage Königsberg. Je ne crois guère au manque de matériel, car les effectis sont en faveur des Russes, sauf un léger déficit en artillerie, mais peu de choses. Il fallait être gonflé pour laisser un simple rideau de troupes devant la première armée russe. Si celle-ci avait foncé pour rejoindre Samsonov, Hindenbourg n'aurait eu d'autre choix que de se replier derrière la Vistule, abandonnant la Prusse-Orientale.

Audaces fortuna juvat. Ce fut le cas en ce mois d'août.

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Effectivement. Le problème est que c'est bien par morceaux que les voies ferrées ont été construites entre 1880 et 1910. Il n'y a pas eu non plus de "radiales" construites afin d'éviter les noeuds urbains. Il faut dire, qu'en dehors du Transsibérien - aussi construit dans les années 1890 -, le tracé de ces voies ferrées prenait davantage en considération le facteur de la concentration des armées russes en cas de guerre que le ravitaillement des populations civiles. Il fallait absolument faire passer cette concentration de 8 semaines (vers 1880) à 40 jours (vers 1910). Dans le cas contraire l'alliance franco-russe reposait sur une fiction, puisque les Allemands pouvaient appliquer le plan Schlieffen sans rencontrer d'opposition sur leurs frontières orientales. La négociation de l'alliance portait essentiellement sur la manoeuvre de diversion que les Russes réaliseraient en Prusse orientale.
L'engorgement du réseau était toutefois possible, mais il a davantage touché les biens de consommation courante durant l'année 1916 (c'est là aussi qu'il faut voir une des causes de la lassitude des populations urbaines russes, mal ou plus ravitaillées à la fin de l'année et un climat propice à la révolution) que les armes.


Oui Jean-Marc, on peut aussi douter de leurs compétences de généraux d'armée, surtout concernant Rennenkampf, qui s'était surtout distingué par une prudence trop marquée face aux Japonais...


Sans jouer au what-if, il est certain que ce mouvement de diversion - même s'il a échoué tactiquement pour les Russes, qui observent leurs meilleures armées se faire tailler en pièces, faute d'un commandement compétent et de rivalités - a placé hors-jeu la stratégie allemande et le plan Schlieffen, remanié dans les années 1900. A l'automne 1914, l'Allemagne a déjà perdu la guerre au regard de la stratégie adoptée (battre les Français en quelques semaines avant que les Russes ne portent un éventuel coup, pour ensuite se préparer à une longue guerre d'usure contre la Russie), à condition que les puissances de l'Entente tiennent leurs positions dans la guerre de tranchées qui débute alors.

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