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Message Publié : 20 Juin 2013 21:14 
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Je ne sais pas si en 1905, la Russie est toujours perçue comme l'ennemi le plus dangereux. Il y a quand même eu la défaite en extrême orient.

Certes, cette défaite ne peut être balayée d'un revers de la main. Mais les réformes navales (constructions de plusieurs cuirassés entre autres après 1908) entreprises sous Stolypine et l'amélioration progressif de l'équipement russe, font de cette nation un adversaire redoutable. Ajoutons à cela le "rouleau compresseur" humain, dans un contexte de guerre sur deux fronts, et cet adversaire ne peut être négligé par l'Etat-Major allemand.
Le plan allemand de 1891 n'est d'ailleurs que très peu modifié après la guerre russo-japonaise.
Il faut vaincre rapidement les Français (moins d'un mois) avant que la concentration russe soit effective. Lorsque les Russes ont lancé à Tannenberg leurs meilleures armées, la concentration sur le front Ouest était inachevée, malgré les progrès qu'avait déjà réalisé le général Obroutcheff dans les années 1900.

Citer :
Certes mais le fait est qu'ils ont réussis en 3 ans avec énormément de troupes à l'ouest.

N'oubliez pas qu'à l'Est, ils ont leurs alliés austro-hongrois, bulgares et turcs et une Roumanie très incertaine jusqu'en 1916 (les Russes doivent conserver des troupes sur ses frontières...) !

Citer :
on comprendrait pas pourquoi la Russie n'a pas tout emportée

Parce qu'elle est partie trop tôt - sur les suppliques françaises, pour réaliser l'attaque de diversion sur laquelle comptait l'EMG français depuis 1890 ! - et qu'elle a sacrifié ses unités d'élite. La digestion de Tannenberg a été très lente pour la Russie...
Une guerre longue était synonyme de défaite, à moyen terme, pour les Empires centraux face au blocus de l'Entente et le fameux "encerclement".

Citer :
La mobilisation totale des troupes russes se fait en deux jours

Mobilisation ne signifie pas concentration. Il faut ensuite envoyer les mobilisés sur les différents fronts. Or, la Russie a toujours souffert d'un manque patent de voies ferrées stratégiques. Leur construction fut une des conditions de l'alliance franco-russe et, en partie, de la contraction des emprunts franco-russes de 1888 et de 1891...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 20 Juin 2013 22:27 
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Eginhard
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Jadis a écrit :
Le Royaume-Uni faisait partie d'une alliance avec la France, comme vous le savez, et donc sa réponse n'était qu'une question de temps. La violation de la neutralité belge, la menace pesant directement sur l'Angleterre n'ont été que des catalyses à son action militaire.


C'est ce que je pensais également d'ou le peu d'hésitation du passage par la belgique.

Duc de Raguse a écrit :
Ajoutons à cela le "rouleau compresseur" humain, dans un contexte de guerre sur deux fronts, et cet adversaire ne peut être négligé par l'Etat-Major allemand.


La guerre sur 2 fronts est-elle vraiment un inconvénient pour les empires centraux ? n'est-elle pas aussi un atout puisqu'il "manœuvre sur position centrale" ? Qu'elle est réellement le désavantage puisqu'il est préférable d'avoir les alliés séparés en 2 fronts que réunis en une seule masse.

Duc de Raguse a écrit :
N'oubliez pas qu'à l'Est, ils ont leurs alliés austro-hongrois, bulgares et turcs et une Roumanie très incertaine jusqu'en 1916 (les Russes doivent conserver des troupes sur ses frontières...) !


Certes mais eux aussi ne combattent pas que les russes et surtout n'ont pas les même effectifs.


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Message Publié : 20 Juin 2013 22:48 
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Grégoire de Tours
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@cush "D'ailleurs, l'essence même du plan Schlieffen est d'écraser l'ennemi le plus dangereux (la France) avant de se retourner contre les Russes."

Prendre l'ascendant sur la France, en prenant Paris, bien. Mais tout miser sur sa liquidation en six semaines, alors qu'il suffisait que la France soit prête à l'éventualité que l'offensive allemande passe par la Belgique et décide de la contrer pour que le débordement soit compromis, il fallait vraiment être très optimiste et imprudent pour l'envisager (tandis qu'avec l'Autriche-Hongrie comme alliée, même un succès partiel de plan Schlieffen pouvait suffire).


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Message Publié : 20 Juin 2013 23:04 
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le bonapartiste a écrit :
La guerre sur 2 fronts est-elle vraiment un inconvénient pour les empires centraux ? n'est-elle pas aussi un atout puisqu'il "manœuvre sur position centrale" ? Qu'elle est réellement le désavantage puisqu'il est préférable d'avoir les alliés séparés en 2 fronts que réunis en une seule masse.

La guerre sur deux fronts est un inconvénient de poids parce qu'elle force les empires centraux à diviser leurs armées sur deux fronts. Cette division pose des problèmes stratégiques (quel front faire primer, sur quelle faiblesse ennemie tabler ?) et techniques (comment mobiliser les hommes dans une zone donnée, comment déplacer des soldats au fur et à mesure des victoires et échecs ?). L'ennemi est, certes, séparé mais le calcul stratégique est complexe car les mouvements de troupes sont moins faciles à envisager et mettre en place.

jovien a écrit :
Prendre l'ascendant sur la France, en prenant Paris, bien. Mais tout miser sur sa liquidation en six semaines, alors qu'il suffisait que la France soit prête à l'éventualité que l'offensive allemande passe par la Belgique et décide de la contrer pour que le débordement soit compromis, il fallait vraiment être très optimiste et imprudent pour l'envisager (tandis qu'avec l'Autriche-Hongrie comme alliée, même un succès partiel de plan Schlieffen pouvait suffire).

La stratégie militaire allemande vit dans l'imaginaire né de la Guerre franco-prussienne et les vieux rêves sont durs à balayer.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 21 Juin 2013 5:06 
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Grégoire de Tours
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Je sais que la Belgique, pour le RU, c'était un casus belli, mais entre nous, pourquoi ? Qu'est-ce que ça aurait changé pour l'Angleterre, que la flotte allemande soit basée à Anvers plutôt qu'à Ludwigshaven ? (les chosess ont changé avec la naissance de l'aviation, évidemment, mais auparavant ?).


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Message Publié : 21 Juin 2013 7:18 
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Marc Bloch
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Anvers, pour les Anglais est une vieille menace :" cette bouche de canon dirigée contre l'Angleterre ". Je cite approximativement et de mémoire, je m'en excuse.
Par ailleurs, vous devez vouloir parler de Wilhelmshaven ?

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 21 Juin 2013 8:03 
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Grégoire de Tours
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oui, pardon, erreur : Wilhelmshaven.


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Message Publié : 21 Juin 2013 8:03 
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Philippe de Commines
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jovien a écrit :
Prendre l'ascendant sur la France, en prenant Paris, bien. Mais tout miser sur sa liquidation en six semaines, alors qu'il suffisait que la France soit prête à l'éventualité que l'offensive allemande passe par la Belgique et décide de la contrer pour que le débordement soit compromis, il fallait vraiment être très optimiste et imprudent pour l'envisager (tandis qu'avec l'Autriche-Hongrie comme alliée, même un succès partiel de plan Schlieffen pouvait suffire).


Le passage par la Belgique est un secret de Polichinelle pour les EM européens des années 1910. Il y a même des romans (fiction donc) et des études militaires publiques, tant françaises qu'allemandes qui racontent la prochaine guerre avec invasion de la Belgique par l'Allemagne. La question est de savoir s'il s'agira d'une invasion limitée (par le sud de la Belgique) avec des conséquences diplomatiques limitées (l'EM allemand évoque même la possibilité de négociations avec la Belgique pour un libre passage des troupes) ou d'une invasion totale (avec la possibilité d'un passage par le sud des Pays-Bas). De meilleurs cas de figure sont aussi envisagés par les Allemands:
- une montée préventive des troupes françaises en Belgique: dans ce cas, l'armée allemande vient protéger l'intégrité du territoire belge
- une alliance avec la Belgique (dans les premières années du XXeme siècle, il n'est pas du tout certain que la Belgique ne devienne pas une alliée précieuse pour l'Allemagne)
La surprise (pour les Français) vient du fait que c'est le gros allemand qui arrive par le nord alors que notre EM y voyait plutôt une opération secondaire et était convaincu que la "mère des batailles" aurait bien lieu sur le front central.


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Message Publié : 21 Juin 2013 8:43 
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Faget a écrit :
Anvers, pour les Anglais est une vieille menace :" cette bouche de canon dirigée contre l'Angleterre ". Je cite approximativement et de mémoire, je m'en excuse.

Je ne retrouve plus, moi-même, la citation exacte, mais le mythe d'Anvers date de 1832, quand les troupes de Louis-Philippe prirent la ville. J'avais souvenir d'un mot emprunté à William Pitt mais il faudrait plutôt regarder du côté de Charles Grey, Premier ministre de l'époque, avec quelque chose comme "L'Angleterre ne peut supporter sur son coeur un canon pointé depuis Anvers".

cush a écrit :
De meilleurs cas de figure sont aussi envisagés par les Allemands:
- une montée préventive des troupes françaises en Belgique: dans ce cas, l'armée allemande vient protéger l'intégrité du territoire belge

L'armée allemande envisageait surtout une invasion anglaise de la Belgique et les officiers gradés se sont beaucoup servis de cet argument pour expliquer leur propre stratégie de violation de l'espace belge lors de la commission militaire de 1916.

cush a écrit :
- une alliance avec la Belgique (dans les premières années du XXeme siècle, il n'est pas du tout certain que la Belgique ne devienne pas une alliée précieuse pour l'Allemagne)

Dans sa correspondance de juillet-août 1914, l'ambassadeur anglais à Berlin, Sir E. Grey, rapporte à Sir E. Goschen du Foreign Office que les Allemands étaient très hésitants (et il est facile de comprendre pourquoi) quant à la question de la violation de la neutralité belge. Ils ont, d'abord, plaidé l'attitude hostile du gouvernement belge (31 juillet 1914), accusant la mise en place d'un embargo belge sur les importations allemandes en blé. Ils ont, ensuite, cherché à savoir si le respect de la neutralité belge leur assurerait la neutralité anglaise (1 août 1914) - une question à laquelle Sir E. Grey a répondu par la négative même s'il interroge son supérieur sur cette question.

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Message Publié : 21 Juin 2013 8:49 
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Philippe de Commines
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Jadis a écrit :
cush a écrit :
De meilleurs cas de figure sont aussi envisagés par les Allemands:
- une montée préventive des troupes françaises en Belgique: dans ce cas, l'armée allemande vient protéger l'intégrité du territoire belge

L'armée allemande envisageait surtout une invasion anglaise de la Belgique et les officiers gradés se sont beaucoup servis de cet argument pour expliquer leur propre stratégie de violation de l'espace belge lors de la commission militaire de 1916.


Je parlais de plans antérieurs à 1905.


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Message Publié : 21 Juin 2013 9:48 
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cush a écrit :
Je parlais de plans antérieurs à 1905.

Ma réponse demeure identique : dans la stratégie militaire et dans le diplomatie allemandes, la menace étrangère pesant sur la Belgique est d'abord britannique avant d'être française. Vous avez raison en ce sens que la diplomatie allemande va utiliser l'argument d'une possible invasion française pour s'arroger le droit de marcher sur Bruxelles, mais vous avec tort de penser que la France fut vraiment pensée comme une menace pour l'intégrité de la Belgique dans l'esprit des stratèges allemands. La diplomatie française a très tôt compris que face à la fragilité de l'alliance avec l'Angleterre, la question de l'invasion de la Belgique (par ce qu'elle engageait comme réaction britannique à l'égard de la France) était un risque trop grand pour être envisagée - et ce sentiment date des premières crises coloniales du XXème siècle mais s'affirme surtout autour des guerres balkaniques.

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Message Publié : 21 Juin 2013 10:26 
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Philippe de Commines
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Jadis a écrit :
Ma réponse demeure identique : dans la stratégie militaire et dans le diplomatie allemandes, la menace étrangère pesant sur la Belgique est d'abord britannique avant d'être française. Vous avez raison en ce sens que la diplomatie allemande va utiliser l'argument d'une possible invasion française pour s'arroger le droit de marcher sur Bruxelles, mais vous avec tort de penser que la France fut vraiment pensée comme une menace pour l'intégrité de la Belgique dans l'esprit des stratèges allemands. La diplomatie française a très tôt compris que face à la fragilité de l'alliance avec l'Angleterre, la question de l'invasion de la Belgique (par ce qu'elle engageait comme réaction britannique à l'égard de la France) était un risque trop grand pour être envisagée - et ce sentiment date des premières crises coloniales du XXème siècle mais s'affirme surtout autour des guerres balkaniques.

Je n'ai jamais dit que les Français avait pensé à une pénétration "préventive" en Belgique, simplement que l'EM allemand l'avait envisagé, et même espéré. Dans ce cas, les "fauteurs de guerre" auraient changé de côté!


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Message Publié : 21 Juin 2013 10:40 
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cush a écrit :
Je n'ai jamais dit que les Français avait pensé à une pénétration "préventive" en Belgique, simplement que l'EM allemand l'avait envisagé, et même espéré. Dans ce cas, les "fauteurs de guerre" auraient changé de côté!

Jadis a écrit :
Ma réponse demeure identique : dans la stratégie militaire et dans le diplomatie allemandes, la menace étrangère pesant sur la Belgique est d'abord britannique avant d'être française. Vous avez raison en ce sens que la diplomatie allemande va utiliser l'argument d'une possible invasion française pour s'arroger le droit de marcher sur Bruxelles, mais vous avec tort de penser que la France fut vraiment pensée comme une menace pour l'intégrité de la Belgique dans l'esprit des stratèges allemands. La diplomatie française a très tôt compris que face à la fragilité de l'alliance avec l'Angleterre, la question de l'invasion de la Belgique (par ce qu'elle engageait comme réaction britannique à l'égard de la France) était un risque trop grand pour être envisagée - et ce sentiment date des premières crises coloniales du XXème siècle mais s'affirme surtout autour des guerres balkaniques.

Je retraduis, donc, cette phrase mise en gras : Les stratèges allemands ne concevaient pas la France comme une menace pour l'intégrité politique et géographique de la Belgique. L'argument utilisé par les Allemands ne correspondait pas à une réalité française (nous le disons tous les deux) mais ne correspondait pas non plus à une prévision allemande (c'est le contenu de ma réponse présente et de ma réponse précédente, notamment le passage mis en gras).

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Message Publié : 21 Juin 2013 10:50 
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Philippe de Commines
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alors je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'il s'agissait en tous cas d'un cas d'école envisagé par l'EM allemand. Qu'il ait été jugé possible, plausible ou même probable est un autre sujet.
Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il n'y a jamais eu de plan de ce genre du côté français.


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Message Publié : 21 Juin 2013 15:55 
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Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il n'y a jamais eu de plan de ce genre du côté français.


Que le pouvoir politique n'ait jamais voulu envoyer l'armée française en Belgique, peut être, mais les militaires avient eux, comme il en était de leur devoir, étudié une offensive préventive en Belgique et même une invasion de l'Allemagne par la Suisse (voir Mémoires Joffre)


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