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 Sujet du message : culture de guerre
Message Publié : 10 Déc 2013 21:16 
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bonjours. Je voudrais savoir ce qu'on entend par culture de :rool: guerre . J'ai bien compris qu'il s'agissait de la diffusion d'idées pro-guerre. Cependant je n'arrive pas à voir quels pouvaient être ces propos pour les soldats au front. pour l'arrière en effet, je pense qu'il doit s'agir d'affiche de propagande pour recruter des hommes, d'affiche pour inciter les civils à faire des prêts... voilà. merci d'avance.


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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 11 Déc 2013 3:58 
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Il faudrait nous en dire plus sur le contexte dans lequel on vous a demandé de vous intéresser à cette notion.

En particulier, de quelle période, ou de quelle guerre parlez-vous ?

Il y a bien d'autres choses que la diffusion d'idées pro-guerre. Il peut y avoir tout un embrigadement des jeunes, l'apprentissage d'une histoire nationaliste... Je parlerais plutôt de culture militariste, ce concept de "culture de guerre" est plutôt flou...

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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 11 Déc 2013 7:16 
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Le contexte général est l'expérience combattante lors de la 1ère guerre mondiale. dans les pistes de travail sur ce sujet il y a " surtout n'oubliez pas de parlez de la culture de guerre". Mais voilà ce sujet n'est pas vraiment développé dans le bouquin.

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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 11 Déc 2013 9:23 
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Jean Mabillon
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Il existe non seulement beaucoup d'écrivains qui parlent de cette activité humaine qu'est la guerre sous tous ses aspects mais aussi des peintres,des sculpteurs,des musiciens, l'éventail est large.C'est un phénomène qui est de toutes les époques.


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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 11 Déc 2013 9:57 
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Sur l'évolution et l'adaptation de l'armée française au cours de la guerre, un article un peu technique du colonel Goya, sur son blog "la voie de l'épée" :
http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/10/les-poilus-et-lanti-fragilite.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+LaVoieDeLpe+%28La+voie+de+l%27%C3%A9p%C3%A9e%29

Il doit également y avoir un article sur l'expérience vécue des combattants, mais je n'ai pas le temps de chercher maintenant. J'essaierai plus tard.

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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 11 Déc 2013 10:13 
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Grégoire de Tours
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La notion de "culture de guerre" est spécialement discutée à propos de la Grande Guerre. Elle se situe dans le trend de l'histoire culturelle, qui étudie les représentions et pratiques d'une société donnée à un moment donné (pour plus d'infos, je vous conseille le livre d'introduction à l'histoire culturelle par Pascal Ory). Des historiens comme Stéphane Audoin-Rouzeau et Annette Becker ont transposé les recherches de l'histoire culturelle à la Première Guerre mondiale et ont donc élaboré ce concept de culture de guerre, qui est « la manière dont les contemporains d’un conflit la représentent ». Pour suivre leur cheminement, il faut lire leur ouvrage commun 14-18, Retrouver la guerre.

Il s'agit donc de l'ensemble des pratiques et représentations liées à la guerre: représentation de l'ennemi, haine de celui-ci, mais concerne aussi, à mon avis, tous les autres domaines qui ont été influencés par le conflit. La culture de guerre a été l'objet de nombreux débats avec 2 camps aux opinions bien affirmées ("péronnistes" V.S. CRID. Outre des questions personnelles, il y a des désaccords méthodologiques et interprétatifs. Les premiers estiment par exemple que la brutalisation des sociétés (contestée par les autres) est liée à la culture de guerre, alors que les autres estiment que la culture de guerre est plus une conséquence du conflit mais qu'en aucun cas elle ne l'a engendré ou a banalisé la violence.

Un article de Le Naour permet d'y voir un peu plus clair: http://www.laviedesidees.fr/Le-champ-de ... e-des.html
A noter que les membres du CRID ont répondu à cet article (de manière un peu pitoyable je trouve). Cela montre bien les controverses, an partie artificielles, qui entourent cette notion.


Pour finir, evelilura, je voudrais juste signaler que
- les historiens considèrent presque tous de nos jours que la "culture de guerre" a beaucoup plus concerné l'arrière que le front
- la culture de guerre ne concerne pas que la propagande des affiches, mais toutes les représentations liées à la guerre: voir par exemple le livre de Manon Pignon qui revient sur les représentations de la guerre destinées aux enfants, dont on voulait en faire des poilus en culottes courtes, mais aussi voir les représentations liées au travail en usine (l'ouvrier se bat pour la patrie en approvisionnant les soldats), aux emprunts nationaux (ils donnent leur sang, donnons notre or), à l'aide aux victimes de la guerre, à l'agriculture, etc.

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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 11 Déc 2013 12:03 
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Adulith a écrit :
Les premiers estiment par exemple que la brutalisation des sociétés (contestée par les autres) est liée à la culture de guerre, alors que les autres estiment que la culture de guerre est plus une conséquence du conflit mais qu'en aucun cas elle ne l'a engendré ou a banalisé la violence.

J'ai un peu de mal à comprendre les termes de cette opposition : si je comprends bien, le point en discussion est de savoir s'il existe avant-guerre une culture de guerre génératrice de haine ou préparant à (ou générant ensuite) la brutalité des affrontements.

Pour moi la réponse est clairement non. En ce sens, je pense qu'il faut faire une différence entre la culture de guerre - donc les représentations - avant et pendant le conflit.

Avant le conflit, on est dans une culture militariste, qui peuple l'imaginaire collectif de représentations héroïques, qui valorise l'image du combattant, mais en aucun cas elle ne prépare la nation et les futurs soldats à la férocité des combats. Rien qui ressemble à une volonté ouverte, délibérée, d'exterminer l'ennemi.

Si contrairement à la légende les soldats ne sont pas partis la fleur au fusil - on savait depuis 1870 que la guerre est une affaire sérieuse - tous sont partis avec l'idée que c'était une affaire de quelques mois, et personne n'était prêt, pas même parmi les militaires, à une épreuve si longue et si sanglante. La réalité de la guerre était quelque peu édulcorée dans l'imaginaire des peuples.

les combattants sont surpris par l'âpreté des premiers combats et par l'ampleur des pertes, d'autant plus que la bataille des frontières est la plus coûteuse de toute la guerre. C'est pour tous une découverte douloureuse.

Au point qu'on peut se demander pourquoi il n'y a pas eu davantage de débandades face à l'ennemi ou sous le feu. Quand on lit les récits des combattants, il y a une chose qui frappe : la lâcheté est méprisable, on ne doit pas montrer sa peur, les "trembleurs" sont voués à l'opprobre de leurs compagnons : dans la culture de guerre telle qu'elle s'est construite avant le conflit, il y a une image de la virilité qui traverse toute la société. Les poilus apprendront ensuite à communiquer leurs impressions et leurs angoisses, mais dans un registre de discussions entre combattants éprouvés, avec une sorte de langage du front qui permet de dire beaucoup de choses sans passer pour autant pour un dégonflé. Il apparaît alors une façon de parler au front entre soldats ayant partagé les mêmes expériences qui est difficilement communicable aux civils, d'autant qu'on ne souhaite pas inquiéter les familles. Je ne sais pas si on peut parler de "culture de guerre" pour les combattants : il y a une adaptation aux réalités du front, c'est plutôt une culture de combattants qui se comprennent entre eux. Le décalage avec l'arrière est énorme, les poilus ne font pas dans l'imaginaire héroïque, ils développent une camaraderie des tranchées où le drapeau et la mère patrie n'ont guère de sens. Ce qui compte, c'est les copains. Le déphasage avec la propagande et la tranquillité de l'arrière est énorme. Les journaux propagandistes ne sont guère lus dans les tranchées et suscitent au mieux un haussement d'épaule, plus souvent un franc mépris.
En somme, je suis d'accord avec l'idée qu'il n'y a pas une "culture de guerre" pour les soldats du front : il s'agit d'autre chose. Là on ne parle pas de représentations mais d'un contact permanent avec la réalité.

je pense par contre que la culture de guerre à l'arrière - c'est à dire dans tout le pays - évolue très vite dès le début du conflit. Dès les premières exactions allemandes en Belgique et en Lorraine, les journaux sont remplis d'histoires épouvantables sur le comportement de l'armée allemande envers les civils, et l'ennemi prend une figure haïssable. Mais cela concerne l'arrière, où l'image que l'on se fait de la guerre est davantage influencée par les journaux, au début, que par les récits des combattants.

J'ai toujours été étonné que "Le feu" d'Henri Barbusse, prix Goncourt en 1916, soit librement diffusé, alors qu'il s'agit d'un récit d'un terrible réalisme très loin de la propagande et des récits édulcorés qui remplissent les journaux. En même temps je ne sais pas quelle a été sa diffusion. Ce qu'on ne peut pas cacher aux civils, par contre, c'est l'ampleur des pertes. En tout cas la représentation du front qu'on se fait à l'arrière va progressivement évoluer vers une vision plus réaliste au fil des années de guerre.

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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 11 Déc 2013 12:50 
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Jean Mabillon
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Il existe aussi une forme de culture de guerre qui touche fortement le monde civil dans les arrières immédiats des armées....On y vit avec les soldats de toutes les nationalités impliquées,du Chinois au Belge,en passant par l'Allemand occupant ou prisonnier.....


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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 11 Déc 2013 12:51 
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Grégoire de Tours
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En fait, le sujet est assez complexe et l’opposition entre les 2 groupes est basée sur divers points.

Il y a d’abord une opposition de personnes. A voir le ton agressif parfois utilisé par certains, il me semble que des conflits personnels sont liés à cette question. Il y a également une opposition (artificielle selon moi) entre les péronnistes, du nord, parisien, et les membres du CRID, venant de plus petites universités de province. Les premiers ont une certaine visibilité médiatique alors que les autres cherchaient à se faire une place. Bref, il y a un ensemble de facteurs non-scientifiques qui ont un peu pourri le débat.

Mais il y a également des divergences quant aux origines et à la signification de la culture de guerre. Pour Audoin-Rouzeau et Becker, il y a eu dès le début de la guerre une mise en place rapide de cette culture de guerre. Déjà sur ce point, les membres du CRID estiment qu’un phénomène culturel (au sens de l’histoire culturelle) ne peut pas surgir si rapidement au point d’influencer durablement les pratiques et représentations.

La culture de guerre, pour les premiers, a donc rapidement été mise en place et contient toute une série de représentations qui banalisent la violence. Reprenant un livre connu de Georges Mosse, ils concluent alors à une brutalisation de la société pendant la Grande Guerre. « Une des idées centrales de cette historiographie semble bien être que la guerre mondiale ait été largement engendrée, dans sa violence radicale, par la culture de guerre elle-même: celle-ci ne serait pas une conséquence de la guerre mais sa véritable matrice ». Ils parlent aussi d’agent décisif de la totalistion du conflit.
Les membres du CRID et d’autres (comme Antoine Prost), sont contre cet argument en arguant qu’à la fin du premier conflit mondial, le pacifisme était très vivace. Ils disent que la Grande Guerre n’a pas été la « matrice » des violences du XXe siècle, avec un point culminant lors de la Deuxième Guerre mondiale.

Concernant les combattants, ces deux écoles se sont aussi opposées (contrainte V.S. consentement). Si pour les premiers, il y avait un véritable consentement patriotique au combat, les seconds le minimisent (voire l’écartent) au profit de la contrainte. Il est évident que la réalité se situe entre ces deux extrêmes. Et s’il était nécessaire de nuancer un peu les propos d’Audoin-Rouzeau et Becker, certains membres du CRID ont, par réaction pris des positions diamétralement opposées et tout aussi caricaturales. C’est du moins mon avis…

Le gros problème, comme l’a fait remarquer Christophe Prochasson, c’est qu’à force de vouloir toujours utiliser la culture de guerre comme facteur explicatif, on n’explique plus rien du tout. Voyons donc ce qu’entendent certains historiens par « culture de guerre »

Stéphane Audoin-Rouzeau : « la manière dont les contemporains d’un conflit la représentent»
Jean-Yves le Naour: « ensemble de représentations typique du temps court de la Première Guerre mondiale »
Christophe Prochasson: « le résultat d’une distillation de valeurs, de représentations, de pratiques et de comportements antérieurs »



Désolé pour ce mauvais résumé, rédigé en vitesse durant ma pause de midi.

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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 11 Déc 2013 17:30 
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Adulith a écrit :
Les membres du CRID et d’autres (comme Antoine Prost), sont contre cet argument en arguant qu’à la fin du premier conflit mondial, le pacifisme était très vivace. Ils disent que la Grande Guerre n’a pas été la « matrice » des violences du XXe siècle, avec un point culminant lors de la Deuxième Guerre mondiale.

Spontanément, je dirais que l'après-guerre prend des tournures très différentes selon qu'on considère la France ou l'Allemagne.

En France, la dureté de ce conflit est effectivement à l'origine de tendances pacifistes durables, qui pèseront lourd dans les années 30 face à la montée du péril nazi, et au delà. (Pendant la séance d'investiture de Paul Reynaud en 1940, celui-ci se fait traiter de belliciste... en pleine guerre !)

En Allemagne, par contre, l'après-guerre prend une toute autre tournure : l'Allemagne est en état de guerre civile, on fait appel à l'armée pour mater différentes insurrections (la tentative séparatiste en Bavière, la révolution spartakiste...) et il se forme également des corps francs pour combattre les bolcheviks dans les pays baltes, avec le consentement plus ou moins avoué des alliés.

Ce climat de violence politique va perdurer en Allemagne avec des assassinats de personnalités politiques et des combats de rue entre nationalistes et communistes. Les mouvements nationalistes paramilitaires prolifèrent, comme le Stahlhelm. Sans parler des bagarres avec les soldats français en Rhénanie, ou des mouvements déclenchés par l'occupation de la Ruhr.

La violence accompagne toute l'histoire de la république de Weimar. Parler de brutalisation de la société dans ce cas ne me paraît pas absurde à priori, mais il faut voir ce que ces auteurs mettent sous ce terme.

En Allemagne, il est difficile de ne pas tirer un trait d'union entre la première et la deuxième guerre mondiale, même si le nazisme est une version folle du nationalisme dont l'avènement n'était pas écrit d'avance.

Il y a d'autre pays que l'Allemagne où la Grande Guerre laisse un héritage de violence : le fascisme apparaît très vite en Italie, par exemple. Et bien sûr la guerre civile russe et ses suites, ainsi que les troubles en Europe centrale, comme la tentative de Béla Kun en Hongrie, ou les conflits frontaliers entre les états de la région.

Il faut une bonne dose d'optimisme pour mettre le pacifisme en tête de l'héritage de la Grande Guerre, à moins de se cantonner à un point de vue strictement français.

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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 11 Déc 2013 21:42 
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Merci beaucoup pour toutes ces réponses précises et complètes. Je vois que le problème est vaste...

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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 11 Déc 2013 21:44 
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je me demandais comment expliquer la différence des réactions dans l'après guerre, sachant que des régimes opposés (communiste et nazis) aient eu des réactions similaires alors que la France (par exemple) met en place une république (notamment avec le front populaire)?

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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 12 Déc 2013 4:13 
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La France ne met pas en place une république : les institutions de la 3ème république ont fonctionné (et plutôt bien, même s'il y aurait à développer, sur ce point) avant, pendant et après la guerre. C'est une première explication de la stabilité politique de la France.

la seconde tient au fait que la France a gagné la guerre et termine celle-ci avec une population à peu près bien nourrie (en tous cas rien qui ressemble à la famine subie par l'Allemagne en 1917 - à cause du blocus naval - ou à la faim en Russie à la même époque) et des salaires ouvriers élevés. Ce n'est donc pas en France qu'on verra une révolution bolchevique. Il y aura des grèves, une agitation due au chômage créé par la fin des fabrications de guerre et le retour des soldats du front, mais pas de drame.

C'est l'Allemagne, qui met en place une république, après l'abdication de l'empereur. C'était une demande des alliés, et même l'américain Wilson, arbitre de la fin de guerre, avait refusé de parler de paix avec l'empereur. Ce sont donc des civils qui ont pris le pouvoir, proclamé la république et signé la paix. (Un mauvais coup de la part des militaires, qui ne voulaient pas signer eux-mêmes, et vont prétendre ensuite que l'armée n'avait pas été vaincue.)

Une anecdote : il règne un tel désordre à Berlin pendant cette transition de pouvoir que les émissaires allemands qui signent l'armistice en France ne savent même pas le nom du chancelier qui leur donne par télégramme son accord pour accepter les conditions alliés.
Le télégramme, en gros :"Etes autorisés à signer. Punkt. Aux conditions indiquées. Reichskanzler. Schluss." Il faut expliquer aux négociateurs alliés présents que Schluss n'est pas le nom du Reichskanzler (le chancelier du Reich, chef du gouvernement) mais signifie :"Fin du message."

On imagine le dialogue : - mais alors qui est chancelier ? - On ne sait pas, mais le télégramme est officiel, il est émis par la Chancellerie. - Ah bon. Bein on va s'en contenter ! :mrgreen:

Dès sa naissance cette république a des ennemis à gauche (les bolcheviks allemands) à droite (les mouvements ultra-nationalistes) et chez les indépendantistes de plusieurs régions. (Typiquement Kurt Eisner en Bavière, qui essaie de ressusciter l'état libre de Bavière.) Les républicains qui dirigent tant bien que mal à Berlin vont faire appel à l'armée pour écraser la révolution qui menace. (Ce n'est pas une simple opération de police : on tire à la mitrailleuse dans Berlin et il y a plusieurs centaines de morts.) Bref cette république nait dans la douleur.

En Russie la révolution a eu lieu en 1917 et au 11 novembre 1918 le pays est plongé dans la guerre civile entre les rouges (bolcheviks) et les blancs (partisans du tsar)

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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 12 Déc 2013 20:43 
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Hérodote
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D'accord!!!! je comprends mieux. si on veut un peu simplifier (je sais c'est mal) tous les États, à la sortie de guerre ont cherché à instaurer un régime démocratique, le république de Weimar, la République russe... mais ça n'a pas marché pour tous car les idées nationalistes sont fortes (notamment à cause du Traités de Versailles vécu comme un diktat par beaucoup de nations).

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 Sujet du message : Re: culture de guerre
Message Publié : 13 Déc 2013 0:10 
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La république mise en place par la Russie n'a rien à voir avec ce qu'on appelle une république dans les pays démocratiques.
L'URSS est effectivement l'Union des Républiques Socialistes et Soviétiques, mais dans ces républiques le parti communiste exerce une dictature de fait, les élections ont un candidat unique, le régime de la propriété privée est supprimé... Les bolcheviks n'ont jamais eu pour objectif d'instaurer un régime démocratique.

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