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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 26 Jan 2014 12:35 
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Pierre de L'Estoile
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Expo à la Cathédrale de Bayonne jusqu'au 16 février : Croire au front qui présente le quotidien des poilus - croyants ou non - face au danger permanent et met en valeur le rôle des aumôniers militaires.

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 27 Jan 2014 18:23 
Attention, au sujet des catholique, l’Église dans la guerre me semble être un sujet un peu plus épineux....La guerre fait en quelque sorte "rupture" au sein de l’Église. Il y a des catholiques en France et en Allemagne par ailleurs, et ne l'oublions pas, le Vatican tente, à plusieurs reprise, d'amener la paix entre les nations belligérantes... Les catholiques présente la mort du pape en 1914 comme une mort due à la guerre! Un "renforcement" peut être pas, Dieu comme les politiques sortent ébranlé de cette guerre dont certains groupes sociaux les accusent de la guerre et de sa longueur. Dans l'union sacrée, du bout des lèvres effectivement, parce que possiblement soumis au pape. Jamais au grand jamais Clemenceau n'a succombé au sacrée cœur (affaire Claire Ferchaud)! Je ne vois pas pourquoi la guerre signerai l'entrée des catholique dans la communauté nationale, n'y étaient-ils pas déjà plus ou moins avant guerre? Je ne vois pas bien ce qui montrerais qu'ils en seraient exclus...


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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 27 Jan 2014 20:58 
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Eginhard
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Je ne vois pas pourquoi la guerre signerai l'entrée des catholique dans la communauté nationale, n'y étaient-ils pas déjà plus ou moins avant guerre? Je ne vois pas bien ce qui montrerais qu'ils en seraient exclus...

L'entrée véritable des catholiques dans la communauté nationale, c'est la 2ème Guerre mondiale. On peut être au gouvernement et être un catholique notoire. Après 1918, la mort dans toutes les "familles spirituelles" pour reprendre l'expression de Barrès facilite un rapprochement, d'autant que le clergé se trouve en première ligne dans l'entretien du deuil national. Avant, c'est un évident ostracisme malgré le ralliement de 1892.
Citez moi un chef de gouvernement voire un ministre ouvertement catholique entre 1880 et 1918 : il n'y a que Denys Cochin.
N'oublions pas l'affaire des fiches. La mention "va à la messe" bloquait la carrière d'un officier.
Je pourrai à un échelon plus bas vous sortir des dizaines de tracasseries voire de persécution dont sont victimes les instituteurs ou les institutrices du public qui vont à la messe (bien plus nombreux qu'on ne le pense). C'est parfois une cause de révocation, au moins de déplacement. C'est une histoire peu connue mais les cas abondent.
Il ne faut pas avoir une vision trop irénique de la 3ème République... Une exception : les colonies et l'étranger en général où la République n'a aucun scrupule à financer l'Eglise catholique si elle fait rayonner le français.
Le "Vatican" (qui n'existe pas avant les accords du Latran...) a surtout essayé d'obtenir une paix blanche entre les puissances catholiques (Italie, France, Empire Austro-Hongrois). L'Allemagne est pour lui une puissance protestante ; il la laisse de côté. Ce fut du reste un tollé et Benoît XV passa pour un défaitiste à la Romain Rolland ! De ce point de vue, cette initiative montre bien les limites de l'ultramontanisme en France car les catholiques français furent bien peu réceptifs au pape.
J'ai découvert par ce message l'histoire de Claire Ferchaud : c'est bougrement intéressant.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 27 Jan 2014 21:56 
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Georges Duby
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Snape31 a écrit :
Je ne vois pas pourquoi la guerre signerai l'entrée des catholique dans la communauté nationale, n'y étaient-ils pas déjà plus ou moins avant guerre? Je ne vois pas bien ce qui montrerais qu'ils en seraient exclus...
Il ne s'agit pas de l'entrée des catholiques après une exclusion de la communauté nationale, mais de la constatation qu'à l'occasion de l'union sacrée de 1914 des gestes sont faits en direction de l'institution catholique pour mettre fin à la politique anti-cléricale et à la division, notamment en n'appliquant plus avec rigueur les sévères mesures prises dans les années 1900 à l'égard des congrégations soumises à autorisation et condamnées à la fermeture, ou de l' interdiction de nombreux établissements d'enseignement des congrégations. Les religieux reviennent d'exil. On étend ce qu'avait entrepris Briand, calmer les esprits.

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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 27 Jan 2014 22:46 
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Pierre de L'Estoile
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calade a écrit :
La mention "va à la messe" bloquait la carrière d'un officier.
Le système des fiches n'a duré que trois ans, ce qui est peu pour avoir eu un effet durable. En outre, de très nombreux officiers appartenaient à de vieilles familles aristocratiques ou bourgeoises très conservatrices et catholiques. Il n'était pas possible d'obtenir un corps républicain et anticlérical comme celui des fameux hussards noirs en pénalisant une catégorie d'officiers beaucoup trop nombreuse. L'affaire des fiches est intimement liée à l'affaire Dreyfus. Il s'agissait de rétablir la discipline dans une armée très peu républicaine, catholique, volontiers anti-sémite dont la loyauté envers la République était douteuse. Ce fut l'action du général André nommé ministre de la Guerre en 1900. Cette affaire a finalement fait peu de victimes et le but a été atteint, le scandale de l'affaire Dreyfus aidant malgré celui de l'affaire des fiches.


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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 27 Jan 2014 23:38 
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Georges Duby
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Barbetorte a écrit :
Il s'agissait de rétablir la discipline dans une armée très peu républicaine, catholique, volontiers anti-sémite dont la loyauté envers la République était douteuse. Ce fut l'action du général André nommé ministre de la Guerre en 1900. Cette affaire a finalement fait peu de victimes et le but a été atteint, le scandale de l'affaire Dreyfus aidant malgré celui de l'affaire des fiches.
C'est pour mettre en place des généraux républicains qu'il est décidé de ficher tous les officiers. L'opération est confiée à la Franc-Maçonnerie. Elle provient du grand nombre d'officiers qui n'aiment pas la République. André avait supprimé toutes les commissions de classement et avait décidé de faire un rattrapage de carrière pour les officiers républicains brimés pour cette raison. Il avait organisé un système de délation des officiers par des collègues, des militants, des maires de gauche. La FM rassemblait les informations dans des fiches nominatives.
On est donc au delà de l'affaire Dreyfus, plus largement dans un désir d'implanter la République et de ficher tous les fonctionnaires de décision suspectés d'attenter à la République ou d'aider des entreprises de ce genre. Combes avait généralisé la surveillance aux recteurs, préfets, magistrats, fonctionnaires de responsabilité.
Le général André a mis en place son système de fiches en juin 1900, il démissionne, acculé, le 15 novembre 1904. Un grand nombre d'officiers a été fiché, certains retardés dans leur avancement, d'autres promus avec parfois rattrapage.
Toute l'armée était concernée par "un climat de délation, de méfiance et de basse politique très décourageant pour les officiers. La discipline et l'instruction s'en ressentaient." dit un auteur co-fondateur de la fondation nationale des sciences politiques.

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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 28 Jan 2014 0:02 
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Pierre de L'Estoile
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Il a effectivement été mis en place un système de surveillance généralisé des fonctionnaires et de très nombreux officiers ont été fichés. Reste à savoir combien d'entre eux ont réellement été retardés dans leur carrière pour s'être fait remarquer comme catholiques pratiquants. Ce qui, sans nul doute, a produit des effets dans l'Instruction Publique ne pouvait avoir le même impact dans le corps des officiers : ce n'était pas du tout les mêmes populations.


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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 28 Jan 2014 0:40 
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Il semble que Pétain, pourtant professeur à l'école de Guerre et très connu, n'a progressé qu'avec beaucoup de lenteur dans la hiérarchie. Sans la guerre, il allait prendre sa retraite comme colonel.

Il y a cette réponse à une enquête qui lui demandait le nom de ses officiers qui allaient à la messe, à quoi il répondit que "s'y tenant au premier rang, il ne pouvait voir ceux qui se trouvaient derrière lui."

Prise de parti courageuse de la part de quelqu'un dont la prudence politique a longtemps été une constante.

Aller demander à un chef de corps de dénoncer ses propres officiers me semble une inquisition à peine croyable. Quelqu'un peut-il confirmer cette anecdote ?

Par ailleurs concernant les généraux, Joffre, réputé bon républicain, a imposé au pouvoir politique des nominations selon la compétence et sans tenir compte des opinions religieuses. (Foch, Castelnau, Pétain, Fayolle, pour ne citer qu'eux.)

Quand on demanda à Foch pourquoi il avait conçu une manoeuvre de contre-attaque dans les marais de Saint-Gond, alors qu'il était battu, il répondit : ( de mémoire) "Je ne sais pas. J'ai pensé à mes hommes et à une dernière chance qu'il fallait tenter. Et puis, il y avait Dieu. ! "

Je ne l'entend pas comme "Dieu était à nos côtés", mais plutôt comme une exigence morale.

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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 28 Jan 2014 9:34 
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Pierre de L'Estoile
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La carrière de Pétain n'a pas, jusqu'à l'entrée en guerre, été brillante, mais celle de Foch, très catholique, l'a été. Difficile de tirer une conclusion de quelques exemples seulement. En outre, qu'est-ce qui est anormal, que Pétain n'ait pas été nommé général avant guerre ou qu'il ait terminé sa carrière comme chef des armées ? Clémenceau n'avait pas de Pétain une très haute opinion : il l'aurait conduit à la victoire à coups de pieds au cul.
La citation : s'y tenant au premier rang, il ne pouvait voir ceux qui se trouvaient derrière lu est typique de l'esprit d'un militaire. Les politiciens anti-cléricaux ne devaient pas s'attendre à autre chose même de la part d'officiers très tièdes, comme Pétain, en matière de religion. Je crois que les fiches alimentées avec le concours du Grand-Orient n'ont été qu'une immense bourde du général André et que leur effet a même été contre-productif.
Une étude a-t-elle été menée sur ce sujet ?


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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 28 Jan 2014 10:31 
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Je ne sais pas ce que vous entendez par "contre productif" (Voulez vous dire que cette affaire a précisément empêché de gêner la promotion d'officiers catholiques ?) ce qui est certain c'est que ça a fait un scandale épouvantable, et à juste titre.

"Contre productif" est un de ces euphémismes américains passés dans le langage courant, pour dire qu'on a fait une belle ânerie. :mrgreen: (Il est vrai qu'il manquait en français une expression pour dire qu'on faisait du mal en pensant faire du bien.)

Non seulement le procédé constitue une inquisition politique inacceptable, mais surtout il montre que le ministre se soucie peu de la compétence des officiers pour leur promotion, ce qui est gravissime. Je pense que même des républicains bon teint ont pu s'en irriter.

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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 28 Jan 2014 12:25 
J'ai l'impression que beaucoup de personnes font une immense impasse historique. L'histoire politique et militaire c'est très bien mais on en est largement revenu si vous êtes des lecteurs de livres historiques un tant soit peu scientifique (j'en exclu les Max Gallo et d'autres)... (Disons aussi que l'histoire militaire a eut assez mauvaise presse en France!)

Ce que vous dites sur les "relations" politique et militaire envers le religieux est vrais mais, depuis 1905 (et même avant!), on connait assez bien les relations tendus entre ces acteurs... La pratique religieuse, les croyances, sont du domaine du groupe social. La religion est devenue une question privée, avant, pendant et après la guerre, au front comme à l'arrière...


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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 28 Jan 2014 12:27 
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Pierre de L'Estoile
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J'aurais pu choisir un terme meilleur que celui de contre-productif, mais vous l'avez bien traduit : c'était une ânerie de taille. Le but à atteindre était de s'assurer la loyauté des officiers envers le régime républicain. Or, l'hostilité contre la République, la Gueuse, se rencontrait avant tout parmi les familles catholiques, un catholicisme dans l'esprit du Syllabus, fortement représentées dans les corps d'officiers. Dans ce contexte, désirer repérer quels étaient les catholiques pratiquants, tout illégal et immoral que ce fût, procédait d'un raisonnement parfaitement logique. Mais ces officiers pratiquants étaient fort nombreux (à titre d'exemple Foch qui assistait à la messe tous les jours, mais aussi Lyautey, Castelnau...). Qu'ils fussent ou non pratiquants, ils étaient très conservateurs (Franchey d'Espèrey, Mangin, Weygand...). A cela il faut ajouter l'esprit de corps : quelles que fussent ses tendances politiques ou religieuses, un chef militaire admettait difficilement de se soumettre à un pékin. Bref, pour reprendre le mot de Talleyrand, outre que c'était une faute, c'était avant tout une erreur et je doute fort que la mention VAM, pour Va à la messe eût une incidence significative sur des carrières d'officiers.


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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 28 Jan 2014 16:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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l'anecdote de Pétain à l'Eglise est assez répandue.J'avais lu que le Maréchalat avait été refusé à Castelnau car "trop " catholique...A l'inverse un Sarrail anticlérical notoire n'est pas devenu Maréchal.


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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 30 Jan 2014 0:04 
Je pense que le cas Castelnau soit plus compliqué qu'une simple question religieuse... n'est ce pas lui qui a subie une "disgrâce" suite "au(x)" "affaire(s) du Midi?


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 Sujet du message : Re: Religion durant la PGM
Message Publié : 30 Jan 2014 2:07 
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A part Joffre, réputé républicain, il me semble que tous les maréchaux de la grande guerre sont des catholiques convaincus. Foch, Pétain, Fayolle, Franchet d'Espérey, Lyautey, Galliéni.

Je me pose la question pour Maunoury.

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