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Message Publié : 01 Fév 2014 17:38 
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Eginhard
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Duc de Raguse a écrit :
... les soldats français, qui "font de trop belles cibles" avec leur pantalon rouge pour leurs adversaires...
J'ai lu aussi qu'un autre élément de l'équipement réglementaire faisait des soldats français de "trop belles cibles" : c'était la gamelle en fer blanc portée sur le haut du sac. Tache claire, métal réfléchissant sous le soleil : même couché, l'homme était repérable ...!? Si cette histoire est vraie, je pense qu'hommes et officiers n'ont pas dû mettre longtemps à y remédier.

Jean-Mic

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 01 Fév 2014 19:07 
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Il n'empêche que tout le monde semble convaincu à l'été 1914 que l'affaire va se régler en quelques semaines.

Chaque puissance est effectivement persuadée qu'elle va l'emporter grâce à son armée et son système d'alliance.
D'un autre côté, il est impensable que la presse de l'époque se montre pessimiste au début des hostilités. De toute manière la presse française est soumise à la censure dès le déclenchement du conflit. Le "bourrage de crâne" peut commencer...

Citer :
gamelle en fer blanc

J'avais aussi lu cela, mais je ne me souviens plus où... :oops:

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Message Publié : 01 Fév 2014 20:34 
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Pierre de L'Estoile
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BiblioEdualk a écrit :
Il est certain qu'on savait depuis quelques décennies quelle serait la physionomie d'une guerre en 1914. On avait eu la Guerre de Sécession comme rappelé par Narduccio, mais aussi la Guerre russo-japonaise, ayant montré que la puissance de feu n'avait plus rien à voir avec les guerres napoléoniennes.


Exception faite (parait-il) de la guerre des Balkans en 1912 où un observateur russe aurait témoigné que la baïonnette avait travaillé tout le temps.

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 01 Fév 2014 21:45 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :

Citer :
gamelle en fer blanc

J'avais aussi lu cela, mais je ne me souviens plus où... :oops:


Il me semble avoir lu ça sur la page du faux poilu Léon Vivien.

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Message Publié : 02 Fév 2014 19:58 
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Duc de Raguse a écrit :
En lisant ce fil, je trouve des contributions particulièrement dures avec l'armée française, prise comme un bloc monolithique d'un siècle ( 8-| ), dont l'irresponsabilité camperait dans sa trop grande confiance en elle, lui interdisant toute modernisation de sa stratégie et de son matériel de combat. Pour 1870 et 1940, cela ne fait pas l'ombre d'un doute, des pages existent déjà sur ce forum. Encore que cette faute soit partagée avec des responsables politiques particulièrement hors du temps et de l'espace contemporains.

Mon cher Duc, tu lis les contributions comme une charge de hussards. C'est l'irresponsabilité de certains très hauts gradés qui est malheureusement une constante qui traverse tout le siècle, ceux qui ont écarté les rapports alarmants de leurs subordonnés avant la catastrophe noyés qu'ils étaient dans l'arrogance de leurs certitudes et leur culte de la tradition. 3 guerres, 3 exemples : Stoffel était colonel d'active, en tant qu'attaché militaire à Berlin il avait bombardé l'État major de notes et mémoires sur la modernisation de l'armée prussienne avec Sadowa comme brillant résultat, il fut qualifié de "prussomane" ; le lieutenant-colonel de réserve Émile Driant qui commandait deux bataillons de chasseurs dans le bois des Caures alerta fin 1915 sur l'imminence d'une attaque allemande de grande envergure, suffisamment pour inquiéter Gallieni alors Ministre de la Guerre, pour toute réponse Joffre demanda sa tête pour ne pas avoir respecté la voie hiérarchique (moins de deux mois plus tard Verdun commence et Driant y laissait sa peau) ; quant à la note de de Gaulle sur l'usage des blindés, tout le monde connaît l’histoire, Pétain l'avait annoté d'un "C'est de la fantasmagorie".

Il ne s'agit pas d'être dur ou pas avec un corps constitué, ll s'agit juste de demander des comptes à ceux qui exerçaient des responsabilités et souligner quand cela est justifié leur légèreté criminelle. Le simple biffin qui portait son beau pantalon garance et qui fut couché dans l'herbe par une balle allemande comme au stand de tir, il s'en serait bien passé de cette foutue tradi et des trémollos de ses fidèles.

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Message Publié : 02 Fév 2014 21:50 
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Grégoire de Tours
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Pour abonder dans le sens de Clio, les Britanniques avaient expérimenté l'obsolescence des uniformes rouges pendant la guerre des Boers. Ils ont appris et ont adopté l'uniforme kaki.

Sur ce point, j'ai de la peine à croire que ce conflit n'ait pas été suivi avec attention par les autres puissances. Alors soit l'armée française n'essayait pas de se tenir au courant et d'avoir un oeil sur les guerres contemporaines, soit ils n'ont pas su analyser la guerre des Boers et tirer les conclusions qui s'imposaient.

Et en affirmant cela, il ne s'agit que de prendre un exemple flagrant où l'armée française n'a pas su prendre la mesure des changements qui étaient déjà en branle dans l'art de la guerre.

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Message Publié : 02 Fév 2014 21:59 
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Pierre de L'Estoile
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Ce que je trouve également étonnant, c'est ceci :
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Un vote de la Chambre vient de le condamner

Je sais bien que la Troisième République n'avait pas délimité le domaine de la loi comme la Cinquième, mais tout de même, je ne m'attendais pas à ce que le législateur traitât d'une telle question. Cela me donne envie de lire les journaux officiels de l'époque.


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Message Publié : 02 Fév 2014 23:05 
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En réalité, mis à part cette question de pantalon rouge, l'armée française était prête sur le plan technique en juillet 14.

Le fusil Lebel et le canon de 75 étaient des réussites techniques. Seul écart notable avec l'Allemagne, celle-ci disposait d'artillerie lourde.

La France avait tout ce qu'il fallait pour une guerre de mouvement, et à vrai dire aucun pays n'avait prévu autre chose.

Le problème début août 14 est double : la volonté d'offensive de Joffre, qui pense avoir les moyens de battre l'armée allemande d'entrée de jeu. Cette offensive menée en Lorraine et dans les Ardennes se soldera par un échec meurtrier, et il faudra l'intuition et la décision de retraite prise de sa propre initiative par Lanrezac, qui commande l'armée de l'aile gauche, pour éviter un encerclement massif.

D'où ces mots de Castelnau récemment cités dans le quizz PGM :"Je sais que mes ordres [d'offensive] sont idiots, mais il faut pourtant les exécuter." (Castelnau était chargé de l'attaque dans les Ardennes, et après les premiers échecs, Joffre lui a ordonné d'insister.)

Le second problème est l'écart avec les méthodes tactiques des Allemands : ceux-ci utilisent la préparation d'artillerie avant chaque attaque, font passer les mitrailleuses en première ligne, et creusent des tranchées dès qu'il faut passer sur la défensive.

Sur ce plan l'armée française va faire de remarquables progrès au cours du mois d'août, et les procédés de combat utilisés au cours de la bataille de la Marne sont en net progrès par rapport à la bataille des frontières. Ce n'est pas un problème de matériel. Même les avions seront utilisés pour repérer le mouvement des Allemands évitant Paris.

Reste le bilan : hécatombe aux frontières, 14 départements occupés, et le prix payé sur la Marne (en réalité, la bataille a eu lieu sur une ligne allant de Paris jusqu'à Verdun) parce que la victoire devait être obtenue à tout prix.

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Message Publié : 02 Fév 2014 23:08 
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C'est l'irresponsabilité de certains très hauts gradés qui est malheureusement une constante qui traverse tout le siècle, ceux qui ont écarté les rapports alarmants de leurs subordonnés avant la catastrophe noyés qu'ils étaient dans l'arrogance de leurs certitudes et leur culte de la tradition.

J'ai écrit qu'il y avait sans doute du vrai - à nuancer cependant au regard du poids réel du corps des officiers supérieurs - pour 1870 et 1940.
Mais, en 1914, je ne perçois pas cette suffisance et cette forme d'autisme dans l'EM français.
L'anecdote du pantalon côté français dispose de sa réciproque prussienne avec le casque à pointe.
La couleur d'un vêtement ne constitue pas l'alpha ni l'omega de l'art de la guerre. :wink:
D'ailleurs, où se trouve la défaite en 1914 ?

Edit : je ne souhaite pas paraphraser Pierma sur le fait que l'armée française était bien prête en 1914, mais il me semble que cela soit bien prouvé par les événements.

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Message Publié : 02 Fév 2014 23:15 
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Grégoire de Tours
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Aux "lacunes" mentionnées par Pierma, je voudrais rajouter

- la surprise de voir les Allemands lancer directement les réserves dans la bataille.
- vous l'avez dit, mais je veux insister sur l'utilisation judicieuse des mitrailleuse qui, plus que le pantalon rouge, a causé de nombreux dégâts côté français.

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Message Publié : 02 Fév 2014 23:40 
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Citer :
la surprise de voir les Allemands lancer directement les réserves dans la bataille.

A quoi faites-vous allusion ?

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Message Publié : 02 Fév 2014 23:51 
Gamelle, pantalon rouge ça n'a rien arrangé!

Niveau matos, hormis quelque réussite (lebel, un vieux, et l'honoré 75), l'armée française n'est pas à la pointe...

Prête l'armée française, à nuancer peut être! Vous avez été mis au courant de l'affaire du 14 juillet 1914 et du budget militaire?

Début août, ce fut une belle guerre! c'est autour du 15 que ça devient difficile du coté français.. et pire encore les 20, 21, 22 août! S'il n'y a pas défaite, la bataille est perdue c'est claire!

Prêt pour une guerre de mouvement, sans doute... Si les civils ne sont pas -pour la plupart- au courant des possibilité du XXe siècle, l'armée, elle, n'est pas sans connaître la guerre de position ... et oui l'armée française avait des observateurs sur le théâtre d'opération antérieur


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Message Publié : 03 Fév 2014 3:00 
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Duc de Raguse a écrit :
Edit : je ne souhaite pas paraphraser Pierma sur le fait que l'armée française était bien prête en 1914, mais il me semble que cela soit bien prouvé par les événements.

Pour moi elle est prête sur le plan de l'armement (sauf pour l'artillerie lourde, ce qui coûtera cher plus tard) et des effectifs, La mobilisation et la concentration se passent bien, mais il y a un problème à la fois sur la tactique et la stratégie.

Tactiquement l'armée française compte sur les attaques à la baïonnette et ne coordonne pas ces attaques avec l'artillerie. Elle apprendra vite, elle a le matériel disponible pour s'adapter, mais le bilan des pertes de la batailles des frontières est catastrophique.

Stratégiquement, l'idée de prendre l'offensive d'entrée n'est pas forcément absurde dans le principe, d'autant que les Russes ont promis de s'engager rapidement et tiendront parole, mais elle s'avère irréaliste parce que les Allemands engagent le gros de leurs forces sur le front ouest.
(Là il y a sans doute une carence des renseignements, sans parler du fait que l'état-major néglige l'information du deuxième bureau, qui a signalé assez vite que les Allemands engageaient leurs divisions de réserve en première ligne)

L'erreur est de persister alors que les premiers résultats sont nuls. Il s'en est fallu de peu que cet acharnement mène à l'encerclement de l'armée française dès la bataille des frontières, de plus il est la cause directe de la longue retraite nécessaire pour retrouver un équilibre des forces sur l'aile gauche.

Joffre a été encensé pour sa victoire sur la Marne, mais le simple fait de devoir se battre sur la Marne - et même au sud de de la Marne - est l'indication d'un grave échec initial.

En somme, l'armée française est bien organisée et bien équipée, mais elle est surprise tactiquement et stratégiquement. Ce n'est pas son moindre mérite que d'avoir réussi à surmonter les deux.

EDIT : c'est une habitude bien française que de regarder déjà les défauts de l'armée française, mais on pourrait parler aussi des défauts de l'armée allemande : si elle est meilleure, au départ, sur le plan tactique, par contre sa stratégie est folle - jouer toute la guerre sur un coup de dé initial - et ses généraux d'armée font un peu ce qu'ils veulent, une chose qui ne risquait pas d'arriver avec Joffre.

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Message Publié : 03 Fév 2014 8:23 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
mais elle s'avère irréaliste parce que les Allemands engagent le gros de leurs forces sur le front ouest.

C'est là-dessus que les informations n'étaient pas très claires : rideau de fumée du côté russe pour que les Allemands puissent jeter toutes leurs forces du côté français, ou bien un ratio moins important ?
De toute manière, en terme d'hommes mobilisables, les Français sont inférieurs aux Allemands, il n'aurait pas été possible de faire autrement qu'attaquer dans ces conditions. Ces conceptions, sans être explicitement posées sur papier sont très claires dès le milieu des années 1890 dans l'esprit de l'EMA français.
Quant au 2ème bureau, au début de la guerre, il est aveugle. C'est bien normal, la plupart de ses réseaux traditionnels ont été coupés. Les puissances de l'Entente possèdent ce handicap, ce qui n'est pas le cas des Empires centraux, non séparés par des milliers de kilomètres.
Stratégiquement, je ne perçois pas de "retard" comme en 1870 ou en 1940. Je ne vois pas non plus d'erreur flagrante.

Citer :
S'il n'y a pas défaite, la bataille est perdue c'est claire!

Les batailles aux frontières sont des échecs tactiques, certes, mais toute armée a besoin des premiers combats pour se "faire" la main, non ? D'autant plus que l'armée allemande est un spectre à cette date, redouté par toutes les puissances européennes.
La condescendance dans leur certitude à vaincre - sans aucune remise en cause de leur part (alors que tous les services d'espionnage connaissent les grandes lignes du plan Schlieffen... 8-| ) - émane bien des Prussiens à cette date, non des Français. En octobre-novembre, vaincus stratégiquement, ils se mettent à la guerre d'usure. Ce n'est rien d'autre qu'un début de capitulation stratégique.

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Message Publié : 03 Fév 2014 9:23 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
A quoi faites-vous allusion ?


Pierma a répondu pour moi. :wink:

Pierma a écrit :
(Là il y a sans doute une carence des renseignements, sans parler du fait que l'état-major néglige l'information du deuxième bureau, qui a signalé assez vite que les Allemands engageaient leurs divisions de réserve en première ligne)

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