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Message Publié : 07 Août 2009 13:12 
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Salluste
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ponceludone a écrit :
grognard1 a écrit :
Le tout s'appuie sur les dépositions faites par Foch devant une commission d'enquète sur la sidérurgie, visant à comprendre pourquoi on avait laissé les régions de production sidérurgiques tomber aux mains des allemands...
Joeuf était sur/à la frontière, quelles sont ces autres régions ? En Moselle le 1er août 1914, donc en Allemagne, les mines de l'Orne et de la Fensch sont vidées des 2/3 de leurs salariés, ceux qui restent pompent l'eau dans les mines.

houlà, là on rentre dans des détails techniques que je ne connais pas...
Ce que je voulais dire, c'est que le livre"l'âne qui commandait à des lions" est un plagiat; Pour le reste, vraiment, celui de de Percin est mieux...Mais, bon...édité vers 1920, je ne dis pas qu'on le trouve en tête de gondole à la fnac en ce moment :P


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Message Publié : 25 Août 2009 10:50 
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Pour reprendre le point des taxis de la Marne, il a été montré que si les taxis ont bien entendu aidé au transport rapide de soldats sur le front de la Marne, ils n'ont pas été décisifs sur la victoire. En 1911, lorsque le ministère de la guerre recherche un nouveau chef d'Etat major des armées, il pressent d'abord Galliéni, le "héros" de Madagascar (avec de gros guillemets) mais ce dernier refuse avançant son âge et sa santé fragile : alors que Joffre accepte. Or, contrairement à Gallieni Joffre est un carriériste. Le problème c'est qu'il est officier du génie, il n'y connait pas grand chose à l'artillerie et à l'infanterie. Les généraux qui l'entourent font partie avant que Pétain prenne les choses en main à partir de 1917, à l'ancienne génération de l'offensive à outrance. Néanmoins s'il est responsable des centaines de milliers de morts des premières années de la guerre, Joffre avait une qualité non négligeable en temps de guerre : être extrêmement calme.

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"Les Hommes sont comme les chiffres, ils n'acquièrent de valeur que par leur position." (Napoléon)
"Les moeurs des hommes changent et change aussi l'ordre des choses" (Adalbéron de Laon)


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Message Publié : 25 Août 2009 14:55 
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Jean-Pierre Vernant
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L'épisode des taxis, qui est en effet dû à Galliéni contrairement à ce que j'ai écrit en 2004 :oops: est hautement symbolique, non décisif sur l'issue de la bataille qui est en fait un immense ensemble s'étendant sur des dizaines de kilomètres où les actions s'influencent l'une l'autre comme un jeu de pousse-pousse, mais ce n'est pas qu'une anecdote. C'est tout de même une division qui est jetée avec une rapidité inattendue à un endroit stratégique. Kluck était sur le point de contre-déborder les forces qui cherchaient à l'envelopper, profitant du fait que les Anglais avançaient trop lentement dans la brèche que son flux et son reflux avaient laissée béante.

Enfin, Joffre était surtout réputé comme un virtuose de l'organisation des chemins de fer, maîtrisant parfaitement les déplacements rapides des grandes unités d'un bout à l'autre des longs fronts modernes. Il a d'ailleurs plutôt bien réussi à faire roquer ses troupes quand il fut devenu évident que la bataille des frontières était perdue et qu'il fallait d'urgence s'opposer à l'attaque allemande de l'autre côté du pays. Pour le reste, c'est une autre affaire.


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Message Publié : 26 Août 2009 20:46 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2009 9:16
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Cuchlainn a écrit :
L'épisode des taxis, qui est en effet dû à Galliéni contrairement à ce que j'ai écrit en 2004 :oops: est hautement symbolique, non décisif sur l'issue de la bataille qui est en fait un immense ensemble s'étendant sur des dizaines de kilomètres où les actions s'influencent l'une l'autre comme un jeu de pousse-pousse, mais ce n'est pas qu'une anecdote. C'est tout de même une division qui est jetée avec une rapidité inattendue à un endroit stratégique. Kluck était sur le point de contre-déborder les forces qui cherchaient à l'envelopper, profitant du fait que les Anglais avançaient trop lentement dans la brèche que son flux et son reflux avaient laissée béante.

Enfin, Joffre était surtout réputé comme un virtuose de l'organisation des chemins de fer, maîtrisant parfaitement les déplacements rapides des grandes unités d'un bout à l'autre des longs fronts modernes. Il a d'ailleurs plutôt bien réussi à faire roquer ses troupes quand il fut devenu évident que la bataille des frontières était perdue et qu'il fallait d'urgence s'opposer à l'attaque allemande de l'autre côté du pays. Pour le reste, c'est une autre affaire.

Une brigade a été transportée en taxi, pas une divisioin entière. mais elle n'est pas jetée dans la trouée entre les armées françaises, trouée causée par le repli anglais au début de la Marne...Enfin, il ne me semble pas; Est-ce qu'elle n'est pas plutôt déployée au nord de Paris pour faire face à un enveloppement allemand de l'armée Galliéni, mais par le nord?

Ah oui, je précise, la position des Anglais est bizarre dans la bataille de la Marne, ils ne sont pas l'extrémité nord de notre armée, mais intercalés entre les armées françaises qui se sont repliées depuis les batailles des frontières, et la nouvelle armée constituée à Paris, aux ordres de Gallièni.... une fois le front stabilisé, le déploiement redeviendra "normal" avec les anglais au nord, des Flandres jusqu'à Amiens environ, je crois.


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Message Publié : 26 Août 2009 20:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Une brigade a été transportée en taxi, pas une divisioin entière. mais elle n'est pas jetée dans la trouée entre les armées françaises, trouée causée par le repli anglais au début de la Marne...Enfin, il ne me semble pas; Est-ce qu'elle n'est pas plutôt déployée au nord de Paris pour faire face à un enveloppement allemand de l'armée Galliéni, mais par le nord?


C'est bien ça, je n'ai pas dit autre chose. Elle s'oppose à la tentative de von Kluck d'envelopper l'armée Galliéni qui elle-même était censée tomber sur ses arrières (ça fait un peu penser à Cyrano de Bergerac : "Nous assiégeons Arras; nous-mêmes, pris au piège, le cardinal infant d'Espagne nous assiège...
- Quelqu'un devrait venir l'assiéger à son tour.")


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Message Publié : 27 Août 2009 22:47 
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Salluste
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
Une brigade a été transportée en taxi, pas une divisioin entière. mais elle n'est pas jetée dans la trouée entre les armées françaises, trouée causée par le repli anglais au début de la Marne...Enfin, il ne me semble pas; Est-ce qu'elle n'est pas plutôt déployée au nord de Paris pour faire face à un enveloppement allemand de l'armée Galliéni, mais par le nord?


C'est bien ça, je n'ai pas dit autre chose. Elle s'oppose à la tentative de von Kluck d'envelopper l'armée Galliéni qui elle-même était censée tomber sur ses arrières (ça fait un peu penser à Cyrano de Bergerac : "Nous assiégeons Arras; nous-mêmes, pris au piège, le cardinal infant d'Espagne nous assiège...
- Quelqu'un devrait venir l'assiéger à son tour.")

Oui j'ai lu trop vite, cela ne m'avait pas semblé clair...
Oh ce qui ressemble le plus à Cyrano, c'est la suite les tentatives de débordement mutuelles connues sous le nom de course à la mer...je tente de te déborder, tu tentes de me déborder...etc.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 04 Sep 2009 14:58 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Juin 2006 20:03
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Cuchlainn a écrit :

Et Joffre remporte la bataille de la Marne en transportant des renforts en taxi :wink: Cette bataille est tout de même plutôt bien menée.
Par la suite, on a beaucoup écrit sur les "buveurs de sang" qui menaient les troupes de la 1ere GM. Principalement les Français, évidemment, l'herbe est toujours plus verte ailleurs :roll:
Cependant, les Anglais sur la Somme, les Allemands à Ypres et Verdun ne font pas mieux. Avait-on donc dans les états-majors une sinistre clique de malades mentaux, de sadiques ?
Evidemment, l'indifférence face aux pertes a pris des proportions criminelles...


Criminelles je ne sais pas, mais inconscient oui. La première guerre mondiale est le premier vrai conflit moderne(si on excepte la guerre de sécession, et encore). Un conflit où les officiers d'état-majors sont retranché à l'arrière(ça a toujours été lé cas, mais on ne verra plus un maréchal Ney chargé avec ses hommes par exemple) du front, ils n'ont plus de contact directe avec les soldats, alors comment voulez-vous qu'ils se soucient des soldats? Et ce n'est rien à côté de la Seconde guerre mondiale où même certains soldats ne sont pas plus sensible que leur supérieur(je ne parle pas des SS, mais des bombardier qui ne voient de toutes façons pas l'ennemi).
C'est d'ailleurs ça qui fera le succès de Pétain: un officier prêt des hommes, à l'instar d'un politicien prêt du peuple. lol

Après, Joffre, piètre militaire? Je ne sais pas, je me suis beaucoup intéressé au Premier conflit mondiale, en particulier parce que c'est un conflit intéressant dont on ne parle plus. Puis ça m'a toujours intrigué de me dire qu'il y a même pas 100 ans il existait encore de véritable empire. Mais une chose que j'ai constaté, c'est qu'on ne peut pas dire qu'il y ai de profondeur tactique dans chacun des camps. Toute tentative d'offensive(Verdun par exemple) est voué à l'échec, même quand elles sont originales(les Dardanelles). On a vraiment eu l'impression que cet guerre est un statu quo où chacun campent sur ses positions... statu quo ayant causé 10 millions de morts tout de même.


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Message Publié : 05 Sep 2009 8:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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Avant que je le relise, +50 ans après lol , que pensez-vous du livre de Jean d'Esme sur Joffre, dans la collection Bibliothèque Verte / Hachette ?


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Message Publié : 06 Sep 2009 23:38 
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Salluste
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ponceludone a écrit :
Avant que je le relise, +50 ans après lol , que pensez-vous du livre de Jean d'Esme sur Joffre, dans la collection Bibliothèque Verte / Hachette ?

:wink:
Je n'ai pas lu les mémoires de Joffre, mais divers récits sur le début de la guerre, et les années où il exerce le commandement sont éloquentes...je les grignote pour les offensives coûteuse de 1915!! Verdun, qui est vraiment sauvé malgré lui...ensuite, il accepte à contre-coeur d'y envoyer des renforts (principe de la noria demandé par Pétain, faire tourner les divisions)...parce que cela va l'empêcher de faire "sa" grande offensive de 1916, la Somme...
La bibliothèque rose en a fait un héros, mais...en 14 on a eu la chance que les nerfs de Moltke aient craqué...


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Message Publié : 17 Déc 2012 21:59 
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Polybe
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Le livre de Fraenkel soulève effectivement des questions jamais abordées sur l'absence de personnalité - et d'intelligence ?- de Joffre. Toutefois, il est difficile de juger le gros "généralissime" avec les arguments de l'auteur. Par contre, sont très mince passé guerrier, les hécatombes mal assumées de 14 ainsi que le choix de Gamelin ( qui a sublimé ses talents en 40 ) comme adjoint ne plaident pas en sa faveur.
On peut rétorquer que si Joffre était nul alors l'EM allemand l'était aussi.
A ceci près que l'armée russe s'est sacrifiée, que les Britanniques ( que j'ai vus surnommés "Rosbifs" de manière déplacée sur ce forum, sans doute a-t-on oublié 14 et 40) sont venus et que les Belges ont tenus au-delà de l'imaginable.


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Message Publié : 17 Déc 2012 23:44 
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Joffre aurait déclaré : "On dit que je n'ai pas gagné la Bataille de la Marne ; c'est certainement moi qui l'aurait perdue."


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Message Publié : 18 Déc 2012 3:03 
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Zephyr a écrit :
Joffre aurait déclaré : "On dit que je n'ai pas gagné la Bataille de la Marne ; c'est certainement moi qui l'aurait perdue."

C'est vrai qu'au moment de la bataille de la Marne, Joffre a su prendre les bonnes décisions. A part peut-être le fait de limoger Lanrezac, mais c'est un débat très difficile à trancher. Le problème, c'est que son entêtement dans l'offensive l'a conduit à une grave défaite aux frontières. En somme, se battre sur la Marne, il n'y a pas de quoi pavoiser.

Ensuite il y a le même entêtement aveugle pour les offensives de 1915. Il me semble que la moitié des tués de la grande guerre l'ont été dans les 18 premiers mois. Et en 1916 encore, Joffre sacrifie l'infanterie française dans la tuerie de Verdun, parce qu'il a constaté que l'esprit de sacrifice et le courage des poilus sont suffisants pour empêcher les Allemands de passer. Pétain n'aura pas les renforts d'artillerie qu'il demandait. Joffre ne se laissera pas distraire de l'offensive décisive qu'il prépare sur la Somme, ce sera sa 4ème offensive "décisive".

Oui, un âne qui commandait à des lions, c'est sévère mais c'est une belle image. Georges Blond a cette formule en parlant de Verdun :" Deux armées, chacune d'elle très supérieure à son propre commandement..."

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Message Publié : 18 Déc 2012 10:34 
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Je pense qu'on en revient toujours au dogme de l'offensive à outrance, c'est là le fond du problème : l'attaque est toujours plus avantageuse que la défense. Il faudra attendre 1917 pour arrêter les offensives générales (chemin des dames) et lancer des attaques plus limitées mais qui réussissent, en attendant les américains et les nouvelles armes qui permettront là de percer.
On est ici dans une profonde opposition entre la pensée militaire et la réalitée matérielle, entre la planification et l'éxécution. Et il est très difficile de remettre en cause sa conception, sur ce quoi on s'est toujours basé.


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Message Publié : 18 Déc 2012 11:49 
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le bonapartiste a écrit :
On est ici dans une profonde opposition entre la pensée militaire et la réalitée matérielle, entre la planification et l'éxécution. Et il est très difficile de remettre en cause sa conception, sur ce quoi on s'est toujours basé.

En même temps il y a eu des généraux plus réfléchis qui ont très tôt évolué vers une vision plus réaliste des choses. Lanrezac, Pétain, Fayolle... Je pense aussi au découragement de Lyautey qui découvre en discutant avec des officiers que l'offensive du Chemin des Dames est promise à la catastrophe.

Ce qui est frappant, c'est le temps qui a été nécessaire pour que ces généraux-là puissent émerger et se voir confier la responsabilité de la stratégie. Il y a en fait une surprenante abstention des politiques jusqu'à la fin de 1916, en plus c'est pour confier le commandement à Nivelle, mauvais choix et mutinerie de l'armée en prime. On peut dire que Clémenceau commence à jouer un rôle efficace de direction politique au milieu de 1917, soit tout de même après 3 ans de guerre.

En 1916 à Verdun, lorsque Pétain dit : "Une contre-offensive, ça doit se préparer" on le traite de défaitiste et on trouve normal qu'il soit écarté de la direction effective de la bataille. Il ne peut reprendre l'autorité sur la bataille qu'après l'échec de l'offensive de la Somme.

En fait les politiques marquent la même indifférence que les généraux face à l'ampleur des pertes, et ça c'est une anomalie. La durée de la carrière de Joffre au poste de généralissime ne peut guère s'expliquer autrement que par l'abstention des hommes politiques. J'aurais tendance à y voir le problème que pose un régime d'assemblée, où il faut une éternité pour établir un consensus, et plus encore pour le modifier. Je pense que De Gaulle n'avait pas tort quand il voyait là le principal problème des institutions de l'époque.

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Message Publié : 18 Déc 2012 11:59 
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Eginhard
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pierma a écrit :
J'aurais tendance à y voir le problème que pose un régime d'assemblée, où il faut une éternité pour établir un consensus, et plus encore pour le modifier. Je pense que De Gaulle n'avait pas tort quand il voyait là le principal problème des institutions de l'époque.


Les allemands pensaient la même chose mais ils ont tous de même sous-estimée la capacité de "résistance" de ce régime.

pierma a écrit :
En même temps il y a eu des généraux plus réfléchis qui ont très tôt évolué vers une vision plus réaliste des choses. Lanrezac, Pétain, Fayolle... Je pense aussi au découragement de Lyautey qui découvre en discutant avec des officiers que l'offensive du Chemin des Dames est promise à la catastrophe.

Ce qui est frappant, c'est le temps qui a été nécessaire pour que ces généraux-là puissent émerger et se voir confier la responsabilité de la stratégie. Il y a en fait une surprenante abstention des politiques jusqu'à la fin de 1916, en plus c'est pour confier le commandement à Nivelle, mauvais choix et mutinerie de l'armée en prime. On peut dire que Clémenceau commence à jouer un rôle efficace de direction politique au milieu de 1917, soit tout de même après 3 ans de guerre.


Entre un général qui propose de finir la guerre rapidement et un autre qui prône la prudence, pour un politique qui n'y connaît rien à la guerre le choix est vite fait.


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