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Message Publié : 18 Déc 2012 12:32 
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le bonapartiste a écrit :
pierma a écrit :
J'aurais tendance à y voir le problème que pose un régime d'assemblée, où il faut une éternité pour établir un consensus, et plus encore pour le modifier. Je pense que De Gaulle n'avait pas tort quand il voyait là le principal problème des institutions de l'époque.


Les allemands pensaient la même chose mais ils ont tous de même sous-estimée la capacité de "résistance" de ce régime.

Les allemands pensaient tout simplement que le régime parlementaire allait se désagréger. (Mais à vrai dire ils pensaient cela de tout le monde : de l'armée française, des Britanniques, des Belges...)

Mon propos était un peu différent : je parlais de l'inertie d'une assemblée face à des problèmes qui pourtant s'éternisent.

Citer :
Entre un général qui propose de finir la guerre rapidement et un autre qui prône la prudence, pour un politique qui n'y connaît rien à la guerre le choix est vite fait.

Hé oui, hélas.

Il faudra attendre Clémenceau pour voir pratiquer une bonne répartition des rôles entre généraux "défensifs" (Pétain, Fayolle...) et "offensifs" (Foch, Mangin...) C'est là que sa direction politique de la guerre prend sa pleine efficacité, et il faut reconnaître que cet équilibre (ou ce partage des tâches) a plutôt bien fonctionné.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 18 Déc 2012 13:03 
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Eginhard
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pierma a écrit :
Les allemands pensaient tout simplement que le régime parlementaire allait se désagréger. (Mais à vrai dire ils pensaient cela de tout le monde : de l'armée française, des Britanniques, des Belges...)


Oui c'est vrai. Un régime autoritaire présente quand même moins de problème.
Un autre problème aux alliés est le fait qu'ils doivent composer avec les autres alliés.
D'ou certaine divergence entre français et anglais et plus tard avec les américains. Les alliés n'auront pas les même objectifs et devront faire attention à l'opinion publique ou aux échéances électorales (pour Wilson).

pierma a écrit :
Il faudra attendre Clémenceau pour voir pratiquer une bonne répartition des rôles entre généraux "défensifs" (Pétain, Fayolle...) et "offensifs" (Foch, Mangin...) C'est là que sa direction politique de la guerre prend sa pleine efficacité, et il faut reconnaître que cet équilibre (ou ce partage des tâches) a plutôt bien fonctionné.


Il me semble qu'il y a une phrase de Guillaume II qui impute la défaite de l'allemagne à Clémenceau.


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Message Publié : 18 Déc 2012 13:16 
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Grégoire de Tours
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Le fait de ne pas avoir une expérience de la bataille n'est pas rédhibitoire pour nommer un géneral en chef:voyez Einsenhover trente ans plus tard.La desertion totale des politiques durant les trois premiéres années de guerre est stupéfiante.Apres des hécatombes multiples (le feu tue...)un front immobile,un commandement immuable,toute offensive vouée à l'echec pas un n'envisage un arret de la guerre.De la 1ERE GM je m'interroge toujours sur l'abnégation et la résignation des mobilisés (des deux cotés d'aiileurs) ainsi que l'indifference des pouvoirs civils et militaires.Joffre n'est qu'un parmi d'autres


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Message Publié : 18 Déc 2012 13:41 
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Eginhard
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Le fait de ne pas avoir une expérience de la bataille n'est pas rédhibitoire pour nommer un géneral en chef:voyez Einsenhover trente ans plus tard


C'était plus un coordinateur et les difficultés étaient tout autre.

ALEXANDRE 1ER a écrit :
toute offensive vouée à l'echec pas un n'envisage un arret de la guerre


Si il y a eu plusieurs tentatives mais encore faut-il s'entendre sur les conditions de paix et personne n'était prêt à faire des concessions comme le montre la note de BH en 1916 ou encore la proposition de paix blanche par Wilson (début 1917) mais il y en a eu d'autre.


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Message Publié : 18 Déc 2012 13:56 
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le bonapartiste a écrit :
Oui c'est vrai. Un régime autoritaire présente quand même moins de problème.

Dans "la discorde chez l'ennemi", De Gaulle attribue au contraire la désagrégation de l'Allemagne a son manque de cohésion politique, dû à la dictature de fait de l'Etat-Major, représentée par le tandem Hindenburg-Ludendorf.
Il faut bien convenir qu'en 1918 l'Allemagne est en but à de nombreux conflits internes, en particulier entre politiques et militaires, et que le peuple ne suit plus. Ce qui contraste avec la situation française où règne -enfin - une véritable cohésion entre direction politique - celle de Clémenceau - et stratégie militaire. Sans compter que l'opinion française a repris espoir avec l'arrivée des Américains.

C'est de cette leçon - le politique doit diriger le militaire - que De Gaulle s'inspirera toute sa vie.

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Message Publié : 18 Déc 2012 13:59 
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Jean Mabillon
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Dans "la discorde chez l'ennemi", De Gaulle attribue au contraire la désagrégation de l'Allemagne a son manque de cohésion politique, dû à la dictature de fait de l'Etat-Major, représentée par le tandem Hindenburg-Ludendorf.


De mémoire, je crois qu'Hitler affirmait que la France s'écroulerait comme un château de cartes parce qu'elle était en état de guerre civile permanente depuis la Révolution.


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Message Publié : 18 Déc 2012 14:15 
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Tonnerre a écrit :
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Dans "la discorde chez l'ennemi", De Gaulle attribue au contraire la désagrégation de l'Allemagne a son manque de cohésion politique, dû à la dictature de fait de l'Etat-Major, représentée par le tandem Hindenburg-Ludendorf.


De mémoire, je crois qu'Hitler affirmait que la France s'écroulerait comme un château de cartes parce qu'elle était en état de guerre civile permanente depuis la Révolution.

Il est clair que la France de 1939 n'est pas un modèle de cohésion politique. :rool: Et que ça nous coûtera cher... Le phénomène d'union sacrée constaté en 1914 ne se reproduira pas, hélas.

Même si je pense que cette "union sacrée" a laissé trop longtemps une liberté d'action totale à Joffre.

Pour Hitler, voila un indice de plus qu'il n'avait rien compris à la défaite de 1918 (qu'il attribue au seul "coup de poignard dans le dos") Plus tard, il dira la même chose de l'union Soviétique :"Il suffira d'un coup de pied dans la porte pour que cet ensemble vermoulu s'effondre."

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Message Publié : 18 Déc 2012 14:23 
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pierma a écrit :
Dans "la discorde chez l'ennemi", De Gaulle attribue au contraire la désagrégation de l'Allemagne a son manque de cohésion politique, dû à la dictature de fait de l'Etat-Major, représentée par le tandem Hindenburg-Ludendorf.
Il faut bien convenir qu'en 1918 l'Allemagne est en but à de nombreux conflits internes, en particulier entre politiques et militaires, et que le peuple ne suit plus. Ce qui contraste avec la situation française où règne -enfin - une véritable cohésion entre direction politique - celle de Clémenceau - et stratégie militaire. Sans compter que l'opinion française a repris espoir avec l'arrivée des Américains.


Chaque régime à ses avantages et ses défauts. Mais je ne pense pas que les conflits interne sont la conquéquence de ce manque de cohésion.
Nous sommes à la fin de la guerre, tous les protagonistes sont à bout. Dans le camps des alliés il faut tenir en attendant l'arrivée massif des américains, il y a donc de l'espoir, le temps "joue pour nous". Dans le camps allemand, les dernières offensives du printemps(Friedenstrum) devaient amener la victoire et la paix mais elles échouent. Pire, les allemands reculent et ne tiennent plus nul part. Il n'y à plus de réserve d'homme, à l'arrière le blocus se fait durement ressentir tant pour la population que pour l'industrie...il n'y a plus d'espoir.

De plus, l'empire allemand est une construction récente et donc pas aussi stable qu'un pays comme le nôtre.


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Message Publié : 18 Déc 2012 20:20 
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Un régime autoritaire pause moins de problème mais je les vois tous dans le camps des perdant...

Il me semble aussi qu'on assiste tout au long de la premiere guerre à une évolution inverse en Allemagne et en France: alors que le Grand Etat Major finit par prendre un pouvoir réel en Allemagne, l'arrivée de Clémenceau en France constitue un sursaut (certes tardif) qui remet les pendules à l'heure: c'est le civil qui commande et le militaire qui exécute!


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Message Publié : 19 Déc 2012 10:20 
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cush a écrit :
Un régime autoritaire pause moins de problème mais je les vois tous dans le camps des perdant...


Peu importe, pendant la SGM l'URSS était un régime autoritaire (c'est le moins que l'on puisse dire) et ils sont dans le camps des vainqueurs. La cohésion interne est plus du ressor du patriotisme qu'autre chose ensuite pour la cohésion "militaire" il y a d'autres facteurs comme la camaraderie, le sens du devoir...

cush a écrit :
Il me semble aussi qu'on assiste tout au long de la premiere guerre à une évolution inverse en Allemagne et en France: alors que le Grand Etat Major finit par prendre un pouvoir réel en Allemagne, l'arrivée de Clémenceau en France constitue un sursaut (certes tardif) qui remet les pendules à l'heure: c'est le civil qui commande et le militaire qui exécute!


Le pouvoir était déjà entre les mains des militaires (largement prussiens) en allemagne, le GEM a joué un rôle dans le déclenchement de la guerre de par sa grande influence sur Guillaume II.
Quant à l'arrivée de Clémenceau, oui c'est un sursaut mais aussi grâce à une meilleure compréhension de la guerre en elle-même : l'échec successif des offensives a incité les politiques à se mêler des affaires militaires notamment depuis le Chemin des Dames.


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Message Publié : 19 Déc 2012 15:23 
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Effectivement, on ne peut pas dire que l'URSS de Staline ait été un modèle de démocratie! Je me suis mal exprimé: tous les perdants étaient des régimes autoritaires (ce qui, je l'admets, change le sens de la phrase initiale).
Sans parler de démocratisation (je ne pense pas que ce mot ait jamais fait partie du vocabulaire stalinien), on peut quand même noter un certain relachement du régime à l'heure des grands dangers: appel à l'église, réhabilitation de grandes figures historiques, relachement de la pression politique sur les soldats... A tel point qu'il semble que bon nombre de Soviétiques se sont mis a réver d'une libéralisation du régime une fois la paix retrouvée alors que c'est le contraire qui arrive!

En quoi le régime allemand d'avant guerre peut-il être qualifié d'autoritaire?


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Message Publié : 20 Déc 2012 9:40 
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cush a écrit :
En quoi le régime allemand d'avant guerre peut-il être qualifié d'autoritaire?


Je suis pas spécialiste du II reich mais déjà l'empereur n'est pas élu

cush a écrit :
Sans parler de démocratisation (je ne pense pas que ce mot ait jamais fait partie du vocabulaire stalinien), on peut quand même noter un certain relachement du régime à l'heure des grands dangers: appel à l'église, réhabilitation de grandes figures historiques, relachement de la pression politique sur les soldats... A tel point qu'il semble que bon nombre de Soviétiques se sont mis a réver d'une libéralisation du régime une fois la paix retrouvée alors que c'est le contraire qui arrive!


Il est vrai que les goulags ne tounaient pas à plein régime mais ils ont vite repris du service


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Message Publié : 20 Déc 2012 9:54 
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je ne suis pas spécialiste non plus mais il me semblait que l'Allemagne de ces années était plutôt démocratique (toutes les tendances sont représentées à la chambre) et de plus très en avance sur la France pour tout ce qui est droit social...
Mais peut-être qu'un spécialiste ici pourrait nous éclairer davantage?


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Message Publié : 20 Déc 2012 10:16 
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Démocratique ? C'est une monarchie constitutionnelle, mais non parlementaire. A ce titre, le ministère n'est pas responsable devant le Reichstag, mais devant l'Empereur. L'Empereur, en quelque sorte, fait ce que bon lui semble.
Mais, il me semble qu'il s'agit là d'une digression si on observe l'intitulé du topic.
Il existe d'autres fils à ce sujet, ce serait bien de s'y rendre. :wink:

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 20 Déc 2012 11:54 
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Plutarque
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Pour en revenir au sujet, j'aimerais bien avoir l'avis des lecteurs sur cet ouvrage, même si l'auteur ne fait pas mystère de son parti pris.
Y a -t-il des éléments intéressants dans ce livre ou n'est-ce qu'un simple portrait à charge ?

Sur Joffre, je conseille l'excellent livre d'André Bourachot " Joffre : De la préparation de la guerre à la disgrâce, 1911-1916 ", beaucoup plus équilibré dans son jugement (mais pas pour autant hagiographique)

_________________
« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu


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