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Message Publié : 24 Avr 2014 9:07 
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Et ajoutons que les pertes de l'année 1918 furent supérieures aux autres années.

http://crdp.ac-amiens.fr/pensa/2_1_case1.php

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Avr 2014 12:22 
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Jules Michelet
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Jean R a écrit :
Skipp a écrit :
Nivelle aurait envoyé un télégramme avec tous les plans de l'attaque que ça n'aurait pas changé grand chose.

En fait, il doit être impossible de vraiment tenir secrets les préparatif d'une offensive d'une telle envergure, elle implique trop d'hommes et trop de moyens pendant trop longtemps, des indices filtrent forcément.
[...]
Au printemps 1918, les Allemands ont obtenu un effet de surprise, et percé le front, mais en réduisant à quelques heures, contre tous les usages si je puis dire, la préparation d'artillerie, les premières lignes adverses étant largement évacuées pour limiter les dégâts et préparer la contre-offensive.

Effectivement, si seulement Nivelle avait fait un plan similaire à ceux des allemands du printemps 1918 (en innovant avant eux)... là ça aurait effectivement peut être changé les choses.

Sur Berry-au-bac et Sapigneul, des anglaises ont remplacées les français pour venir se reposer dans ce secteur qui était début 1918 relativement calme... ces unités se sont fait littéralement balayées par le rouleau compresseur allemand... Là la surprise a été totale.

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Message Publié : 24 Avr 2014 16:43 
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Salluste
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Nivelle a plus de 5000 canons pour son attaque, des troupes pour suivre et exploiter. Personne ne doute de la réussite.

Je me demande si vous avez lu mes posts.


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Message Publié : 24 Avr 2014 17:12 
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Salluste
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En guise de réponse à Alexandre et Jean-Marc Labat, je cite François Cochet.

ALEXANDRE 1ER a écrit :
je suis sceptique sur ce genre de jugement.l'offensive sur l'Aisne ,la Somme est meurtrière mais pas plus que la bataille des frontiéres en 14.


Jean-Marc Labat a écrit :
Bah, toutes ces offensives pour rien, en Artois, en Champagne, à ce compte là, c'est tout l'Etat-Major qu'il aurait fallu fusiller.


Dans "La Grande Guerre : fin d'un monde, début d'un siècle", François Cochet a écrit :
Citer :
Quel bilan dresser, dès lors ? Si la percée relève du vœux pieux — c'est une tragique évidence — les Français ont avancé de six à sept kilomètres, ce qui correspond à la progression allemande sur Verdun la journée du 21 février 1916. [...] En 1915, l'offensive du Chemin des Dames aurait été célébrée comme un grand succès. Au printemps de 1917, ces succès sont insuffisants tant la lassitude de la guerre est grande.


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Message Publié : 24 Avr 2014 22:02 
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Ageron a écrit :
Skipp a écrit :
La tactique était louable... mais lorsque l'on sait que les allemands avaient tout le détails de la future attaque plusieurs mois avant qu'elle se déroule et qu'ils ont eu tout le loisir de se préparer... C'était alors de la folie que d'attaquer sur le Chemin des Dames.

Aucun effet de surprise n'a joué. Sur ce point vous êtes d'accord avec Yves Buffetaut. Mais le plan soulève des hésitations avant d'être lancé. C'est donc que sa conception ne fait pas l'unanimité. Pétain exprime ses craintes et prévoit un grave échec. Je vais faire une recherche pour savoir quelle était l'opinion de Foch. Je crois qu'elle était très défavorable.

Je poursuis le récit de Buffetaut :


Le 16 avril 1917, le général Nivelle lance à l'assaut 26 divisions d'infanterie, avec de nombreuses réserves, soutenues par 2780 pièces d'artillerie lourde et 1700 canons de 75 mm.

« A 6 heures, la bataille est engagée ; à 7 heures, elle était perdue. » C'est ainsi que le lieutenant Ybarnegaray résume le sort de l'offensive. Les causes de l'échec sont multiples. Tout d'abord, aucun effet de surprise n'a joué. Des bruits couraient dans Paris depuis des semaines, donnant à la fois le lieu et le jour. Les Allemands avaient découvert le plan d'attaque sur le corps d'un sous-officier français. Le jour de l'offensive, le temps est détestable, avec de la pluie et de la neige fondue, ce qui gêne les tirs et paralyse les troupes coloniales. Enfin, l'artillerie ne parvient pas à détruire les défenses allemandes.

L'échec de Nivelle est total : certes, 22 000 soldats allemands ont été capturés, mais au prix de 30 000 tués et 80 000 blessés. Nivelle avait prévu de soigner les blessés dans les hôpitaux allemands capturés, tant il était sur de la victoire. Il n'y a aucun accueil pour la plupart d'entre eux. Certains seront même évacués sur Lourdes !


Pétain et Nivelle s'étaient opposés lors de la bataille de Verdun. Nivelle pensait que si l'on concentrait assez de moyens modernes on pouvait bousculer le front. Pétain était d'un avis assez proche, mais il pensait qu'on n'avait pas encore les capacités pour casser le front.

A l'époque, on pensait que c'était Nivelle qui avait gagné la bataille de Verdun. Le mythe de Pétain vainqueur de Verdun a été construit essentiellement après guerre. En partie en se basant sur les anciens poilus qui étaient reconnaissants à Pétain de les avoir ménagés.

Nivelle résiste à Verdun en concentrant de plus en plus de canons. Il finit par récupérer le terrain perdu. Pour la bataille suivante, il pense qu'il a les moyens de percer le front. Or, les concentrations de moyens en artillerie alertent les allemands. Sans parler des fuites dans les salons parisiens. Donc, les allemands se préparent et préparent une bataille défensive. Très tôt, ils vont se re^lier sur des positions fortifiées prévues à l'avance. Le but est d'encaisser le premier choc pour lancer une contre-offensive ensuite. Les défenses allemandes sont prêtes à encaisser le choc. Si l'on avait su préserver l’élément de surprise, il est possible que l'opération ai connu un autre sort. Mais, les fuites, la longue préparation d'artillerie ... tout cela rend irréalisable le plan de Nivelle.

Les lignes allemandes résistent parce qu'elles avaient été renforcées. C'est aussi simple que cela. C'est la tactique qui sera utilisée à Bir-Hakeim, contre une préparation d'artillerie prévue ou prévisible, on se met à l'abri et on attend que çà cesse.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 24 Avr 2014 22:10 
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Grégoire de Tours
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Oui, en complément de ce que dit Narduccio, c'est aussi parce que les Allemands n'avaient pas de problème à reculer un peu pour mieux contre-attaquer. Ils étaient en territoire conquis et perdre un peu de terrain temporairement était tout à fait acceptable. Alors que du côté français, il fallait à tout prix défendre la mère patrie dès la première ligne.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 10 Mai 2014 20:20 
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L'assaut est prévu pour le 16 avril 1917. La date sera maintenue malgré les intempéries. Si l'offensive avait été lancée une dizaine de jours plus tard, les conditions météorologiques auraient été meilleures.


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Message Publié : 11 Mai 2014 8:46 
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Ageron a écrit :
L'assaut est prévu pour le 16 avril 1917. La date sera maintenue malgré les intempéries. Si l'offensive avait été lancée une dizaine de jours plus tard, les conditions météorologiques auraient été meilleures.

On a du mal à voir ce que cela aurait changé, l'affaire étant si mal montée depuis le début.


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Message Publié : 11 Mai 2014 14:11 
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JPdeRouen a écrit :
Ageron a écrit :
L'assaut est prévu pour le 16 avril 1917. La date sera maintenue malgré les intempéries. Si l'offensive avait été lancée une dizaine de jours plus tard, les conditions météorologiques auraient été meilleures.

On a du mal à voir ce que cela aurait changé, l'affaire étant si mal montée depuis le début.

Les obus font davantage de dégâts lorsqu'ils ne s'enfoncent pas dans la boue avant d'exploser. Mais effectivement la différence est sans importance : les Allemands étaient au courant de l'offensive et avaient pris leurs dispositions.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 11 Mai 2014 14:18 
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Pierma a écrit :
JPdeRouen a écrit :
On a du mal à voir ce que cela aurait changé, l'affaire étant si mal montée depuis le début.

Les obus font davantage de dégâts lorsqu'ils ne s'enfoncent pas dans la boue avant d'exploser. Mais effectivement la différence est sans importance : les Allemands étaient au courant de l'offensive et avaient pris leurs dispositions.


Ils sont tellement nombreux à ne pas avoir explosé que l'on estime qu'il faudra 7 siècles pour tout nettoyer : En Alsace, les obus se ramassent à la pelle

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Message Publié : 11 Mai 2014 19:38 
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JPdeRouen a écrit :
Ageron a écrit :
L'assaut est prévu pour le 16 avril 1917. La date sera maintenue malgré les intempéries. Si l'offensive avait été lancée une dizaine de jours plus tard, les conditions météorologiques auraient été meilleures.

On a du mal à voir ce que cela aurait changé, l'affaire étant si mal montée depuis le début.


N'oublions pas le titre du fil : Nivelle... héros ou criminel de guerre ?
Pour des raisons politiques ou autres, il était presque impossible d'annuler cette opération. Nivelle aurait pu repousser l'opération à plus tard. Il ne l'a pas fait. C'est donc une circonstance agravante si l'on doit porter un jugement sur cet officier.


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Message Publié : 11 Mai 2014 20:39 
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Citer :
On a du mal à voir ce que cela aurait changé, l'affaire étant si mal montée depuis le début.

Avec votre permission, je vais reprendre mon message du 20 avril : "Les causes de l'échec sont multiples. Tout d'abord, aucun effet de surprise n'a joué. (...) Le jour de l'offensive, le temps est détestable".
viewtopic.php?f=47&t=35855&p=479969#p479969
Je n'ai aucun mérite puisque je me suis contenté de paraphraser Buffetaut. Le mauvais temps, avec de la pluie et de la neige fondue, est une des causes de l'échec.

Je me souviens avoir lu une biographie du général Mangin. Quand les conditions météorologiques se sont améliorées, Mangin a tout de suite imaginé ce que l'offensive aurait pu être si l'on avait lancé l'opération à ce moment là. Si ma mémoire est bonne il a dit que les choses auraient été plus faciles dans de telles circonstances. Il faut quand même que je remette la main sur ce bouquin pour vérifier.


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Message Publié : 12 Mai 2014 7:41 
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Ce qui condamne l'offensive dès l'origine, c'est d'avoir choisi un terrain qui favorise le défenseur et des négligences en matière de sécurité plutôt surprenantes puisqu'on laisse aller se promener en première ligne des officiers d'état-major porteurs des plans complets de l'attaque et qui se font capturer, du moins un mais cela suffit. Dans ces conditions, décaler l'offensive ne changeait rien, sinon que les allemands auraient plus de temps pour amener des réserves et renforcer leur dispositif.
Cdt.


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Message Publié : 12 Mai 2014 19:38 
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Citer :
Je me souviens avoir lu une biographie du général Mangin. Quand les conditions météorologiques se sont améliorées, Mangin a tout de suite imaginé ce que l'offensive aurait pu être si l'on avait lancé l'opération à ce moment là. Si ma mémoire est bonne il a dit que les choses auraient été plus faciles dans de telles circonstances. Il faut quand même que je remette la main sur ce bouquin pour vérifier.

C'est presque ça. Le 12 avril une conférence réunit au quartier général de la 6ème armée Nivelle, Micheler, et les deux autres commandants d'Armées. Nivelle est manifestement pressé de lancer l'opération. Mazel se déclare prêt. Mangin dit qu'il l'est aussi mais que le beau temps n'est pas au rendez-vous. Il souligne une fois de plus que la nature de l'opération nécessite un sol ferme, et que l'engagement des contingents coloniaux impose d'attendre la cessation des averses de pluie glacée et de neige qui se déversent à ce moment. Cependant, la date de l'attaque est irrévocablement arrêtée au 16 avril.
Source : "Le général Mangin" aux éditions Lanore et Sorlot.



JPdeRouen a écrit :
Ce qui condamne l'offensive dès l'origine, c'est d'avoir (...)

Avec votre permission, je vais reprendre mon message précédent : « N'oublions pas le titre du fil : Nivelle... héros ou criminel de guerre ? »
Est-ce qu'il était possible d'annuler cette opération après la décision irrévocable prise lors de la réunion de Compiègne le 6 avril ?


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Message Publié : 12 Mai 2014 20:08 
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Ageron a écrit :
Est-ce qu'il était possible d'annuler cette opération après la décision irrévocable prise lors de la réunion de Compiègne le 6 avril ?


Aucune décision n'est irrévocable tant qu'elle n'est pas appliquée. Nivelle aurait très bien pu sursoir de quelques jours, diriger l'attaque vers un autre axe, la décaler de quelques kilomètres, ... Environ 1 ans plus tard, les franco-anglais montreront qu'ils sont capables de basculer des unités d'un point à l'autre d'un front pour lancer une attaque sur un autre endroit quand l'attaque initiale s'enlise. Ils ne réaliseront pas des percées, mais ils useront les allemands en les surprenant sans cesse. Puisque dès qu'ils colmatent une brèche, il se déclare une nouvelle offensive limitée qui ouvre une nouvelle brèche, et ainsi de suite.

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