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Message Publié : 18 Mai 2014 18:58 
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Salluste
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il y avait quand même des atouts qui n'étaient pas présents dans les offensives précédentes. Le feu roulant qui devait accompagner l'avance de l'infanterie. Il n'a pas marché parce que celle ci fut plus lente que ce qui avait été estimé. L'intervention conséquente de chars, qui ne furent pas efficaces parce que mal adaptés à l'environnement dévasté.

Ce n'était plus les attaques baïonettes au canon de 1914, il y avait eu un effort de conception, même si bien d'autres furent délirants comme la gestion des blessés qui fut catastrophique et renforça le soldat dans l'idée qu'il n'était que de la chair à canon dont les gradés se foutait totalement.

Absolument. Je ne citait une liste rapide que pour évoquer le rapport des pertes et l'interprétation victoire/défaite que l'on pouvait donner sur base de ces chiffres.
Dans le détail et dans le temps, les méthodes ont évolué et chaque bataille à sa spécificité propre.


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Message Publié : 18 Mai 2014 21:15 
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Rigoumont a écrit :
Attention Narduccio, vous tronquez ma réponse; j'avais écrit à la suite de ma phrase que vous citez plus haut
"Personne ne pourrait supporter des pertes de 10/1 à l'époque industrielle (sauf dans un accrochage local) car elles se chiffreraient rapidement en millions de combattants."
Donc, Omaha beach, sans être (loin de moi l'idée!) rabaissé à un "accrochage local" n'est ni le débarquement dans son ensemble ni la bataille de Normandie dont le débarquement est le coup d'envoi.
Si vous prenez les chiffres à ces deux échelles, vous n'aurez plus la disproportion que vous citez (et que je ne conteste nullement) sur Omaha.


Je vous présente mes excuses pour avoir coupé votre phrase.

Ce qui rend les choses peu comparables entre les 2 époques est la proportion de combattants "actifs". Dans une armée médiévale, il y a presque autants de combattants disponibles pour la ligne de front qu'il y a d'hommes dans une unité. La guerre étant devenue une affaire de spécialistes, le nombre de combattant n'a cessé de baisser. Dans les armées modernes pour une personne au front, il y a souvent plus de 6 personnes à l'arrière. On est loin de "l'intendance suivra". Aujourd'hui, les armées se battent avec quelques spécialistes en pointe et une noria de personnes qui vont leur fournir de quoi se battre. Mais, dans le même temps, les armes modernes sont devenues terriblement efficaces. Utilisées dans de bonnes conditions, elles font des dégâts terribles. Lors de certaines batailles modernes, si on en tient compte que des unités de front, on atteint ou on dépasse localement le ration de 10/1. Que ce soit entre les morts d'un coté par rapport à l'autre ou alors le rapport entre le nombre d'engagés dans le combat et le nombre de morts.

La bataille du Chemin des Dames menées par Nivelle était un secret éventé. L'ennemi avait eu le temps de se préparer et de préparer ses positions. Il était dans une situation défensive presque idéale vu les conditions de l'époque. Le ratio aurait du être plus élevé en sa faveur. Bien entendu, les troupes de Nivelles n'arrivent pas à percer. Mais, au vu du rapport des pertes, ce n'est peut-être pas passé loin. S'il avait eu la sagesse d'attendre quelques jours que le temps s'améliore, les pertes coté allemand auraient été plus fortes et il aurait peut-être pu percer.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Mai 2014 22:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Narduccio a écrit :
l'un des mitrailleurs allemand placé presque au centre de la plage aurait abattu plusieurs centaines de combattants d'Omaha

Heinz Severloh (pour ne pas le nommer…)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 19 Mai 2014 7:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Heinrich Severloh (pardon pour l'erreur du prénom)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 19 Mai 2014 15:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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August von Mackensen (celui qu'on voit en tenue de totenhussarden sur les photos avec Hindenburg et Hitler).
son homonyme (Ebrarth) fut general oberst de panzers en WW2.


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Message Publié : 19 Mai 2014 15:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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errueur d'aiguillage :je répondais au quizz .Pouvez vous transferer ?


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Message Publié : 19 Mai 2014 21:31 
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Salluste
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Narduccio a écrit :
Je vous présente mes excuses pour avoir coupé votre phrase.

Aucun problème, je n'y ai rien vu d'intentionnel.

Pour le ratio des combattants, vous avez raison, il évolue avec le temps. J'ai lu qu'au début de la guerre il était de 2/1 environ.
Mais au cours de celle-ci, la spécialisation va faire un bond, en particulier dans l'armée allemande me semble-t-il.

Quant aux pertes, elles sont lourdes dès que les troupes sont exposées au (terrible) feu de l'époque donc lors des attaques si la défense n'est pas écrasée (ce qui est rare) et lors des contre-attaques si l'attaquant n'a plus rien à l'arrière (ce qui est tout aussi rare sinon plus).
La volonté de conserver ou de reconquérir le sol attaqué est souvent aussi coûteuse que de le prendre d'assaut.

A Cambrai en 17, les Allemands vont considéré qu'ils ont gagné car les Anglais n'ont pas percé et ont été rejeté sur leur lignes (en gros) or les pertes du défenseur (allemand) sont de 1/1 par rapport à l’attaquant.


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Message Publié : 19 Mai 2014 21:48 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
C'est vrai que parfois, savoir qui a gagné une bataille est une affaire d'appréciation.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Mai 2014 23:57 
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Pierre de L'Estoile
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En fait, celui qui a perdu, c'est celui qui n'a pas réussi à remplir son objectif. L'autre est le vainqueur, mathématiquement :P

Mais quand on compare les pertes, ce qu'on n'a pu faire probablement qu'après la guerre, on s'aperçoit que les rapports ne sont pas si déséquilibrés. L'attaquant ne se contente pas d'avancer en se faisant hacher menu : le défenseur souffre aussi. Il doit d'abord subir la préparation d'artillerie, sortir probablement avant la fin pour remettre en place les barbelés et les mitrailleuses, puis subir l'assaut.
Là où l'ennemi n'est pas arrêté, c'est le combat d'homme à homme dans les tranchées. En toute logique, les secteurs voisins tentent d'envoyer des renforts, mais sont toujours pilonnés par l'artillerie.

Le combat est donc acharné, les tranchées sont prises et reprises. A la fin, vainqueur et vaincu compte leurs pertes, et l'offensive s'arrêtent, le camp qui a attaqué doit nettoyer les tranchées conquises, le défenseur reconstitue son réseau quelques centaines de mètres en arrière. Et on attend la prochaine ! >:)

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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