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Message Publié : 24 Avr 2014 12:29 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Bonjour,

L'autre jour, sur France Culture, j'ai entendu une émission où un intervenant disait que si les allemands ont eu ce sentiment de revanche après la première guerre mondiale, c'est avant tout car les populations allemandes n'ont pas vu les désastres de cette guerre sur leur sol. Aux dires de l'intervenant, durant toute la première guerre mondiale, seule une maison allemande aurait été détruite par la chute d'un avion allié. Si l'Armistice avait eu lieu plus tard en permettant aux alliés de la France de conquérir l'Allemagne là les allemands n'auraient peut être pas eu une telle soif de revanche. Selon l'intervenant en question l'arrêt de la Première Guerre Mondiale aura été prématuré... Qu'en pensez vous ?

Je sais qu'à priori, les Etats Unis étaient opposés à la poursuite de la guerre sur le territoire allemand.

(j'ai placé le sujet dans la rubrique Première guerre mondiale mais il est vrai qu'il touche également à l'entre deux guerres et à la seconde guerre mondiale)

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Skipp


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Message Publié : 24 Avr 2014 13:29 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Tout dépend du point de vue auquel on se place.

D'un point de vue militaire, l'armée allemande était complètement à bout de souffle, elle résistait de plus en plus mal aux offensives alliés, la déroute était toute proche. En 1918 les meilleures troupes allemandes ont été décimées par les grandes offensives. Sans compter que L'AH a demandé l'armistice et que Franchet d'Esperey était victorieux
De plus la situation intérieur en allemagne était quasi révolutionnaire.
Bref l'allemagne était sur le point (et sans doute à court terme) de se faire écraser.

Maintenant, il n'était pas de la volonté des alliés de la France d'écraser l'Allemagne. Pour contrecarrer le danger révolutionnaire, pour ne pas abbatre l'économie allemande (partenaire non négligeable), pour éviter de faire couler d'avantage le sang, pour ne pas voir les français sur le rhin ?...

Ensuite, tout ce que vous dîtes est vrai mais ce n'est qu'a posteriori qu'on peut le dire et que la parade de Ludendorff et d'Hindenburg de se défausser de cette responsabilité avait été facilité par les alliés eux-même. Un certain nombre d'officier français ont préssenti le danger tout de même.


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Message Publié : 24 Avr 2014 14:52 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 12 Mars 2014 18:44
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Localisation : France
Quand on sait qu'Hitler n'a démocratiquement jamais été majoritaire aux élections, on peut se demander s'il y a eu un sentiment majoritaire de revanche.
En septembre 1918, la Bulgarie demande grâce. L'Empire d'Autriche-Hongrie s'effondre en octobre. Les grèves et les mutineries éclatent durant ce même mois en Allemagne. Le 11 novembre, il ne reste plus grand chose à Guillaume II.


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Message Publié : 24 Avr 2014 15:28 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Skipp n' a pas tort, le peuple allemand a cru à la version militaire du coup de poignard dans le dos par les politiques, d'autant plus facilement que l'Allemagne n'avait pas eu de destructions sur son sol mais aussi parce qu'elle avait vaincu l'armée russe, un élément à ajouter à l'explication qui a fait croire à sa grande valeur inégalée. Les révoltes communistes ont accru le sentiment de trahison de l'intérieur par la politique.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Avr 2014 15:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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C'est une des oppositions Foch/Pétain
Pétain avait préparé une offensive franco-américaine pour le 14 novembre depuis la Lorraine et confiée à Castelnau; elle devait porter le fer et le feu jusqu'au sol allemand et au-delà...
Foch ayant eu vent des tentatives allemandes de demande d'armistice début novembre ne s'y est pas opposé
Pétain l'a supplié de ne pas l'accepter, Foch a refusé (Isorni raconte qu'il -Pétain- en aurait pleuré)
Débat tragique : Foch disant qu'il ne se sentait pas d'accepter la mort future de soldats français et Pétain lui rétorquant qu'il fallait plutôt penser à ceux qui étaient déjà morts, et qui avaient droit à une paix à la hauteur de leur sacrifice...

Foch aurait qualifié le 11 Novembre d'armistice pour 20 ans : prémonitoire !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 24 Avr 2014 16:38 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Il y a une très longue discussion sur le coup de poignard dans le dos. Et il y a une discussion sur exactement le même sujet que celle-ci.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 24 Avr 2014 16:49 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Je suis d'accord avec vous Bourbilly. Il y a eu un très intéressant débat sur le Forum à ce sujet . La lecture des mémoires de Weygand donne plein de détails. Un qui me reviens : Foch a opté pour les négociations plutôt que l'offensive de Pétain qui voulait aller jusqu'à Berlin, sur l'intervention de son confesseur jésuite qui lui a fait valoir que cette guerre avait déjà couté trop de morts et qu'il fallait discuter avec les Allemands pour un armistice.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 24 Avr 2014 16:58 
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Localisation : Région Parisienne
D'accord, on attaque le 14, on entre en Allemagne, on se bat ville par ville, parce qu'il y aura résistance, l'Allemand est amoindri, mais il a des crocs, on perd combien d'hommes en plus.

La guerre était gagnée, c'est la paix qu'il ne fallait pas perdre, et celle-ci a été perdue.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Avr 2014 18:26 
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Tite-Live
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Localisation : Duché de Gothie.
Peut être fallait il aussi étouffer dans l'œuf les diverses révolutions de peuples saignés..........

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 24 Avr 2014 22:12 
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Localisation : Alsace, Colmar
Jean-Marc Labat a écrit :
D'accord, on attaque le 14, on entre en Allemagne, on se bat ville par ville, parce qu'il y aura résistance, l'Allemand est amoindri, mais il a des crocs, on perd combien d'hommes en plus.

La guerre était gagnée, c'est la paix qu'il ne fallait pas perdre, et celle-ci a été perdue.


En 1918, quand les Allemands ont demandé un armistice, aucun militaire ou politique allié n'aurait pu refuser. Tous les bélligérants savaient que leurs opinions publiques et leurs combattants désiraient que la guerre cesse.

Mais, ils furent nombreux à penser, après-guerre, que cela avait été une erreur. Très tôt, dès qu'il revient au pouvoir en 1940, Churchill pense qu'il faudra aller au bout cette fois-ci. Dès la déclaration des Nations-Unies, en 1943, Roosevelt et Churchill font de la capitulation sans condition de l'armée allemande la condition sine qua non de la fin des hostilités.

Juger après coup est difficile. D'après pas mal d'historiens, on ne peut pas vraiment dire qu'il y a encore une armée allemande en novembre 1918. Mais, on ne peut pas préjuger de comment se seraient passées les choses dans le cas d'une invasion militaire de l'Allemagne. Les soldats qui étaient rentrés pour participer ou s'opposer aux mouvements ouvriers qui fleurissaient partout se seraient-ils regroupés pour contrer les alliés. Ou alors, l'invasion aurait été une promenade de santé ?

Mais, dès la fin novembre 1918, des officiers allemands lancent ce qui deviendra le mythe du coup de poignard dans le dos. Pourtant, ceux qui lancent cela savaient la réalité. Ceux qui vont croire le mythe connaissaient aussi la réalité, ou plutôt, ils auraient pu l'appréhender. Le mythe prend parce que "tout le monde" ou presque veut y croire.

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Message Publié : 24 Avr 2014 22:34 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Au fait, la problématique de ce fil a été soulevée à de multiples reprises :
Impact de la première guerre mondiale sur la seconde
L'erreur des alliés en 1919 concernant l'empire allemand.
Clemenceau est-il responsable d'une paix ratée ?
Dolchstoss Legende
La guerre pouvait-elle être évitée ?
Versailles : pourquoi le Diktat
Le traité de Versailles a-t-il été une erreur tragique ?

Et je ne suis pas sûr d'avoir été exhaustif ...

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Message Publié : 24 Avr 2014 23:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Voici le sujet principal où on parle du "coup de poignard" : Dolchstoss Legende. Il recense les autres.

Skipp a écrit :
L'autre jour, sur France Culture, j'ai entendu une émission où un intervenant disait que si les allemands ont eu ce sentiment de revanche après la première guerre mondiale, c'est avant tout car les populations allemandes n'ont pas vu les désastres de cette guerre sur leur sol.
Dire que les Allemands n'ont pas vu les dégâts de cette guerre sur leur sol, c'est un peu léger. Ce qu'ils ont vécu, c'est l'effondrement de l'État constitué, la désagrégation du Reich en Länder indépendants, les pénuries et une quasi guerre civile.

De plus, les mutilés sont là pour rappeler que la guerre n'est pas une partie de plaisir.
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Il est facile de se dire qu'après coup, si l'armée française avait atteint Berlin, Hitler n'aurait pas pu surfer sur l'idée de trahison d'une armée invaincue. La question est : cela l'aurait-il gêné ;) ? Il aurait très bien pu attribuer la défaite et l'occupation à une trahison, et tirer parti des exactions de l'occupant. Dans la réalité, cela a été fait là où l'armée française était stationnée (avec la légende de la "Honte Noire").

Si l'on fait un parallèle avec l'après-Seconde Guerre Mondiale, on peut se dire que la simple occupation ne suffit pas pour oblitérer les velléités belliqueuses d'une population. Il faut :
  • Une partition en plusieurs entités de moindre importance, comme Foch souhaitait d'ailleurs le faire. Clémenceau disait : "Il y a toujours 20 millions d'Allemands de trop en Allemagne".
  • Une occupation prolongée par armées puissantes , mais la France et l'Angleterre avaient-ils les moyens de l'être ?
  • Des conditions de paix très dures, avec traque des membres de l'ancien régime (dénazification), et, localement, déportations massives. Ainsi, les Soviétiques ont méthodiquement déporté les populations de Prusse Orientale et de Haute Silésie vers l'Allemagne de l'est, dans des conditions effroyables. Le camp de Dachau a été reconverti en camp de transit jusqu'en 1960 !
En 1918, s'ils avaient eu un pouvoir de prescience, les Alliés auraient donc eu un travail assez considérable pour être tranquille.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 25 Avr 2014 8:37 
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Eginhard
Eginhard

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Je sui d'accord sur le délitement total de l'armée allemande, je crois très peu probable une résistance prolongée face aux alliés et au rapport de force de plus en plus défavorable tant numériquement, que matériellement, moralement...(mutineties de kiel, volonté d'indépendance de la bavière en novembre, formation de conseil de soldats et de marins...)
De plus les meilleures troupes allemandes (sturmtruppen) ont été décimées avec les offensives de 1918. Ce n'était pas illogique puisqu'il fallait absolument terminer le conflit rapidement mais après c'est plus compliqué.

Les alliés avaient prévus une campagne en 1919, avait-il conscience de la situation allemande ?
Concernant la capitulation sans condition, les officiers allemands ne l'acceptaient pas.

Nebuchadnezar a écrit :
Dire que les Allemands n'ont pas vu les dégâts de cette guerre sur leur sol, c'est un peu léger. Ce qu'ils ont vécu, c'est l'effondrement de l'État constitué, la désagrégation du Reich en Länder indépendants, les pénuries et une quasi guerre civile.


Oui c'est vrai mais il n'y a qu'à entendre les déclarations des dirigeants allemands au retour des troupes pour comprendre que la défaite n'est pas admise. Les officiers allemands sont déresponsabilisés. Alors les allemands ne comprendront pas pourquoi il faut accepter le traité de Versailles s'ils n'ont pas été vaincus.

La vraie erreur n'est-il pas de ne pas avoir exigé que les hauts responsables allemand politique et surtout militaire soient au devant des négociations.


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Message Publié : 25 Avr 2014 9:29 
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Eginhard
Eginhard

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viewtopic.php?f=47&t=17671&start=15

Discussion très interessante.


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Message Publié : 25 Avr 2014 10:13 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Quel intérêt à envahir l'Allemagne en 1918 ? Le pays accepte toutes les conditions des Alliés, sans que ceux-ci ne soient obligés de continuer la guerre, et d'avoir d'autres morts. Continuer les combats, ça ne se justifie que pour gagner de meilleures conditions de paix, et celles-ci sont déjà excellentes.

Sans oublier que tout le monde est épuisé. Le soldat est aussi un citoyen, à qui il faut rendre des comptes. Comment lui faire comprendre qu'il doit encore se faire tuer alors que l'ennemi reconnait sa défaite ? Trop de sang a déjà été versé.

Et je pense qu'il n'y a pas que novembre 1918 comme problème. Il y a aussi voire surtout le traité de Versailles et ses conditions très lourdes. Les Alliés (surtout les Français) auraient été modérés, que se serait-il passé ?
Mais comment être modéré après avoir payé un tel prix ?

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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