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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 15 Juin 2014 6:39 
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Marc Bloch
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Merci Pierma pour ces intéressantes précisions. Que le 2ème bureau français ait eu des agents dans les gares de Berlin, cela peut s'imaginer, mais le problème, à l'époque est la transmission du renseignement vers Paris. Il est exact que je n'ai jamais lu d'ouvrage sur les services de renseignement français pendant la 1°GM. Quelqu'un a-t-il des références ?

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 15 Juin 2014 7:38 
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Pierma a écrit :
Par contre, certitude, les services d'écoute français avaient capté des messages faisant état de la destruction des armées russes à Tannenberg, Joffre disant :" Nous savions désormais que nous étions seuls."


A Tannenberg, les Allemands sauvent la Prusse-orientale de l'invasion, mais seule une armée russe est défaite à plate couture. Il y a encore celle de Rennenkampf, et puis bien entendu les armées qui affrontent les Austro-Hongrois et constituent un réservoir de forces important (surtout quand, après Rawa Russka, les Austro-Hongrois seront forcés à une retraite humiliante hors de Galicie).

Et encore une fois, être seuls, c'est une chose, mais les Russes ont attiré à eux sept des quarante corps d'active et de réserve de l'armée allemande, et c'est loin d'être une bagatelle au final.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 15 Juin 2014 8:47 
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Du 6 au XIV septembre, les Allemands rejettent les Russes hors de Prusse-Orientale lors de la première bataille des lacs mazures, et l'ordre de bataille indique que les troupes prélevées à l'ouest y ont participé.

Je vous met un lien simple de Wiki en allemand, celui en français confondant allègrement la première et la deuxième bataille des lacs mazures:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_a ... schen_Seen

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 15 Juin 2014 10:14 
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Oui, mais la première bataille des lacs masures est concomitante - et vu le délai de circulation de l'information son actualité est même postérieure dans l'esprit de Joffre - à la première bataille de la Marne.

Ce qui fait qu'en réalité, même après Tannenberg, le 5 septembre 1914, la pression russe sur les frontières orientales du Reich est toujours une réalité - même si elle est largement amoindrie et sera effectivement supprimée mi-septembre 1914.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 15 Juin 2014 12:06 
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CNE503 a écrit :
Pierma a écrit :
Par contre, certitude, les services d'écoute français avaient capté des messages faisant état de la destruction des armées russes à Tannenberg, Joffre disant :" Nous savions désormais que nous étions seuls."


A Tannenberg, les Allemands sauvent la Prusse-orientale de l'invasion, mais seule une armée russe est défaite à plate couture. Il y a encore celle de Rennenkampf, et puis bien entendu les armées qui affrontent les Austro-Hongrois et constituent un réservoir de forces important (surtout quand, après Rawa Russka, les Austro-Hongrois seront forcés à une retraite humiliante hors de Galicie).

Et encore une fois, être seuls, c'est une chose, mais les Russes ont attiré à eux sept des quarante corps d'active et de réserve de l'armée allemande, et c'est loin d'être une bagatelle au final.

CNE503

En réalité, j'aurais dû le préciser, les services d'écoute ne captent pas une information précise, mais simplement des messages faisant état "d'une grande victoire" et de "l'ennemi en fuite." De sorte que Joffre a l'information mais ne sait rien des détails.

Mais vous avez raison, l'essentiel est que les Russes - avec une certaine abnégation - ont tenu leur part du contrat en mobilisant et en engageant très rapidement leurs armées en Prusse orientale, alors qu'elle manquaient de soutien logistique et que cet engagement sans moyens en réserve était plutôt téméraire.

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 15 Juin 2014 16:24 
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Faget a écrit :
Est-ce que le commandement français était au courant du basculement de ces deux corps d'armée allemands vers la Prusse orientale ?

Oui. C'est Miquel qui le dit.


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 15 Juin 2014 19:31 
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CNE503 a écrit :
Pendant ce temps, Joffre profitait du réseau ferré pour faire roquer allègrement ses corps d'armée de l'aile droite à l'aile gauche...

Une moyenne de 32 trains par jour.

Le 23 août, les 24,5 divisions des trois armées de l'aile droite allemande faisaient face aux 17,5 divisions alliées. Mais entre le 27 août et le 2 septembre, des renforts furent massivement transférés à l'ouest par une moyenne de 32 trains par jour. Joffre créa une nouvelle armée (la 6ème) autour de Paris, à l'extérieur de la tenaille ennemie. Du coup, le 6 septembre, l'aile droite allemande avait devant elle un total de 41 divisions alliées.


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 15 Juin 2014 20:55 
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Marc Bloch
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Heureux de voir que ce transfert des unités de Lorraine vers Paris est connu de certains. J'en ai parlé plusieurs fois sur le Forum car, à mon humble avis c'est la constitution de cette 6°armée qui a été décisive pour la bataille de la Marne. Merci pour la précision concernant les 32 trains quotidiens en moyenne. Quel beau travail du 4ème Bureau avec les moyens de l'époque: le papier millimétré et le crayon, quelques téléphones et le télégraphe.
Ageron, avez vous la référence d'un ouvrage sur cette manœuvre logistique?

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 15 Juin 2014 21:07 
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Le nec plus ultra, ce sont Les armées françaises de la Grande Guerre, disponibles sur Gallica. Je pensais avoir téléchargé les six premiers volumes, mais j'ai dû me tromper quelque part parce que le premier s'arrête au 23 août, et le second commence le 14 novembre...

Tout doit être dedans, même si c'est une telle somme que, s'il est certain que les infos voulues soient dedans, cela prendra du temps pour les y trouver...

CNE503

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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 16 Juin 2014 20:33 
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Faget a écrit :
Ageron, avez vous la référence d'un ouvrage sur cette manœuvre logistique?

Un petit paragraphe dans le livre de Strachan.

"La Première Guerre mondiale"
Hew Strachan (professeur d'histoire à l'université d'Oxford)
Presses de la Cité (2005)


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 17 Juin 2014 6:44 
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Grégoire de Tours
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P Miquel cite un commandant Marchand d'une efficacité redoutable.Sitôt connues les demandes de l'EM ,mise en place des trains dans les deux heures avec lieu et heure d'embarquement et débarquement.(+itinéraire bis en cas de déplacement du front).
Il parle aussi de 30 trains /jour. (hommes ,chevaux,pièces d'artillerie)


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 19 Juin 2014 17:36 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Il parle aussi de 30 trains /jour. (hommes ,chevaux,pièces d'artillerie)

Je crois que c'est 32 selon Miquel.


ALEXANDRE 1ER a écrit :
P. Miquel cite un commandant Marchand d'une efficacité redoutable.Sitôt connues les demandes de l'EM ,mise en place des trains dans les deux heures avec lieu et heure d'embarquement et débarquement.(+itinéraire bis en cas de déplacement du front).

Oui, vous faites allusion à "La grande guerre" de Miquel (1983). Malheureusement l'information ne figure pas dans "La bataille de la Marne" du même auteur (2003).


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 23 Juin 2014 17:49 
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Salluste
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Faget a écrit :
Est-ce que le commandement français était au courant du basculement de ces deux corps d'armée allemands vers la Prusse orientale ?


Joffre était assez bien informé de la situation. Je vous laisse lire quelques citations de Miquel.


Citer :
Joffre avait été parfaitement informé de l’affaiblissent de l'aile droite allemande par les prélèvements successifs de dix divisions au moins, retenues par le siège d'Anvers, et par celui de Maubeuge qui se prolonge, ainsi que par l'envoi de renforts sur le front de l'est.
Miquel (2003)


Citer :
Dans la nuit du 1er au 2 septembre, il avait appris la bonne nouvelle de l'embarquement pour la Russie des divisions allemandes.
Miquel (2003)


Citer :
S'il ignorait les succès de Galicie, Jofre pouvait par contre soupçonner la défaite de Tannenberg : pendant la nuit du 30 au 31, « nous apprîmes, écrit-il dans ses Mémoires, qu'à Belfort un Radio allemand avait été intercepté, disant : "le sucés de la bataille de Tannenberg est encore plus complet qu'on le croyait tout d'abord : trois corps d'armées russes sont complètement anéantis ; 70 000 prisonniers... la 2°armée n'existe plus..." » Et Joffre d'ajouter : « Quelle créance fallait-il donner à ces nouvelles ? » Elles confirment pourtant le renseignement qu'il reçoit le lendemain et qui lui importe grandement : « Deux corps d'armée allemands venaient de quitter notre front pour se rendre en Prusse orientale. »
Miquel (1983)


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 25 Juin 2014 20:11 
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Salluste
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cush a écrit :
Lopez fait ce constat dans ses livres sur le front russe du second conflit: les états modernes ont une résilience qui obère pratiquement toute possibilité de guerre courte (à la condition bien sûr que les premiers jours ne soient pas décisifs comme dans le cas de la campagne de France de 1940).

Si Jean Lopez a raison, il faut en déduire que Joffre a surestimé la capacité de l'armée allemande à vaincre.
En ce début du mois de septembre 1914 Joffre ne pensait qu'à se mettre à l'abri derrière la Seine. D'où l'instruction générale n°4.

Certains historiens, par exemple Keegan, disent que le plan Schlieffen était quasiment voué à l'échec. Mais le sujet est tellement complexe qu'il ne fait pas l'unanimité.


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 Sujet du message : Re: Miracle de la Marne
Message Publié : 25 Juin 2014 22:00 
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Philippe de Commines
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Je dirais que dans ce cas, ce sont plutôt les Allemands qui ont surestimé leurs capacités...


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