Nous sommes actuellement le 18 Avr 2024 22:10

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Idées reçues sur la PGM
Message Publié : 04 Mai 2014 23:37 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Août 2012 20:56
Message(s) : 500
Localisation : Suisse
Elgor a écrit :
[...] mais l'emploi massif des femmes n'en fut pas moins une réalité dans tous les pays belligérants d'Europe occidentale.


Personne ne le nie. Cochet dit juste que ce n'est pas la grande Guerre qui est à l'origine du travail des femmes, mais que ces dernières étaient déjà au travail avant la guerre, et que les positions acquises durant le conflit ont été perdues à l'issue de celui-ci.


PS: merci Jadis pour le lien

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Idées reçues sur la PGM
Message Publié : 05 Mai 2014 5:07 
Adulith a écrit :
Personne ne le nie. Cochet dit juste que ce n'est pas la grande Guerre qui est à l'origine du travail des femmes, mais que ces dernières étaient déjà au travail avant la guerre, et que les positions acquises durant le conflit ont été perdues à l'issue de celui-ci.
Et donc c'est la présentation globale de l'ouvrage qui parle sommairement d'"idées reçues" pour que ce soit plus accrocheur, alors que c'est plus nuancé. Après tout, c'est le rôle de l'éditeur et non de l'auteur...


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Idées reçues sur la PGM
Message Publié : 05 Mai 2014 18:52 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 30 Nov 2013 17:36
Message(s) : 200
Jean R a écrit :
Ageron a écrit :
François Cochet est l'auteur de "Idées reçues sur la premère guerre mondiale". Nouvelle édition en 2014 avec des chapitres supplémentaires.

A voir le sommaire, il me semble qu'il ne s'agit pas de contre-vérités (ce que suggère l'expression "idée reçue") mais d'assertions simplistes qui demandent à être nuancées.


Dans certains cas, ce sont quasiment des contre-vérités :
— « Les combattants sont partis la "fleur au fusil”. »
— « Les troupes coloniales ont été sacrifiées. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Idées reçues sur la PGM
Message Publié : 07 Mai 2014 19:26 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 30 Nov 2013 17:36
Message(s) : 200
Citer :
François Cochet est l'auteur de "Idées reçues sur la premère guerre mondiale". Nouvelle édition en 2014 avec des chapitres supplémentaires.

Un des chapitres ajoutés :
— « L'uniforme des français est à l'origine de milliers de mort. »



Clio a écrit :
La liste des idées reçues ci-dessus mentionnée est quasiment la même mais moins longue que celles évoquées dans Guerre Et Histoire du mois dernier. :wink:

J'ai trouvé le sommaire sur internet :
Citer :
Dossier spécial centenaire : 50 idées reçues sur la Grande Guerre

Premières passes d'armes : inévitable, cette guerre causée par le capitalisme que Jaurès aurait empêchée s'il avait survécu? Rin n'est moins sûr. Et le lobby français de la teinture rouge n'est pour rien dans la couleur des pantalons!

Les chefs : les généraux alliés ont-ils mérité leur réputation de bouchers insensibles? Idée à revoir. Tout comme celle d'excellence prêtée à leurs homogoues allemands. N'ont-ils pas perdu la guerre?

Les armes : le fusil Lebel, les gaz, la baïonnette... Voici les symboles de 14-18 qui a pourtant vu naître l'artillerie moderne, les chars, la guerre aérienne et sous-marine.

Les opérations : non, la Grande Guerre ne s'est pas jouée seulement en France dans les tranchées! A l'Est, au Moyen-Orient, d'immenses armées ont combattu. Et la décision, au début comme à la fin, s'est jouée sur le mouvement.

Les combattants : l'hécatombe aussi inouïe qu'incompréhensible a engendré après guerre moult légendes sur le sacrifice d'unités désignées par leurs origines - Provence, Bretagne, Flandres, Afrique noire... La mort s'est en fait montrée plus égalitaire qu'on ne croit.

Les protagonistes : trop souvent limitée au conflit franco-allemand, la guerre englobe une immense diversité de nations. Dont la réputation mérite souvent réexamen, voire réhabilitation.

Vrais et faux héros : chevaleresques, les aviateurs l'ont parfois été, mais aussi et surtout des soldats obsédés logiquement par l'efficacité. A réviser également la réputation des héros et antihéros Mata Hari, Lénine, Céline...

L'arrière : la Grande Guerre n'a pas épargné les civils, loin de là. Et l'occupation allemande de 1914, précédée d'un cortège d'exactions notamment en Belgique, annonçait déjà celle de 1940.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Idées reçues sur la PGM
Message Publié : 07 Mai 2014 20:49 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 30 Nov 2013 17:36
Message(s) : 200
Adulith a écrit :
Jean R a écrit :
Et de nombreuses femmes se sont bien retrouvées ouvrières



Concernant le travail des femmes, la mise au point de Cochet est la suivante: effectivement, de très nombreuses femmes se sont retrouvées à travailler dans des postes techniques dans les usines et ont supplée les hommes dans de nombreuses activités. Mais il est faux de penser que

1) les femmes se sont mises au travail pendant la Grande Guerre. Elles étaient déjà très nombreuses à travailler dans les usines, mais à des postes sans aucunes responsabilités. Le départ des hommes leur a permis d'accéder à d'autres activités.
2) cela n'a pas vraiment lancé un mouvement en faveur du travail valorisé des femmes, puisque la plupart n'ont pas continué dans leur nouvelle activité lorsque les hommes sont rentrés de la guerre.



Cochet apporte des précisions sur ce thème qui est mal connu.
- A la différence de ce qui s'est passé en Angleterre ou en Allemagne, il n'y a pas en France d'effort systématique pour organiser la mise au travail des femmes.
- Le recours à la main d'oeuvre féminine suscite des réticences de la part des syndicats.
- La dimension la plus spectaculaire de la féminisation de certaines tâches concerne la fabrication des munitions.
- Les dispatrités sont importantes d'une firme à l'autre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Idées reçues sur la PGM
Message Publié : 07 Mai 2014 22:59 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Ageron a écrit :
- A la différence de ce qui s'est passé en Angleterre ou en Allemagne, il n'y a pas en France d'effort systématique pour organiser la mise au travail des femmes.


Y-a t-il eu mise au travail des femmes en Allemagne lors de la première guerre? J'ignore tout du sujet mais pour un pays comme l'Allemagne, ça me semble assez étonnant (à ma connaissance, Hitler s'est refusé à en arriver là et encore de nos jours, il n'est pas toujours bien vu pour une mère de famille de travailler).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Idées reçues sur la PGM
Message Publié : 08 Mai 2014 18:59 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 1652
Localisation : Paris
cush a écrit :
Y-a t-il eu mise au travail des femmes en Allemagne lors de la première guerre?

Une synthèse de l'ouvrage reconnu d'Ute Daniel : http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=2670

cush a écrit :
J'ignore tout du sujet mais pour un pays comme l'Allemagne, ça me semble assez étonnant (à ma connaissance, Hitler s'est refusé à en arriver là et encore de nos jours, il n'est pas toujours bien vu pour une mère de famille de travailler).

C'est une idée entièrement fausse. En 1939, 14,5 millions de femmes allemandes travaillaient (soit 53% de classe d'âge 15-60 ans). En janvier 1943, après la "mobilisation au travail" de Goebbels, trois millions de femmes ne travaillant pas encore, certaines à cause d'enfants en bas âge, vont être recensées et presque la moitié vont être "mises au travail" par le régime nazi - à mi-temps pour la moitié d'entre elles.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Idées reçues sur la PGM
Message Publié : 08 Mai 2014 21:04 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Ce qui m'étonne est le nombre de personnes ayant fait des études supérieures avec option histoire. J'ai toujours mes livres et ce qui est annoncé a été enseigné.

Citer :
« L'assassinat de François-Ferdinand a déclenché le début des hostilités. »

Oui mais auparavant un cours évoquant la triple entente et triple alliance. France contre Allemagne, normal ; France avec Angleterre étonnant, France avec Russie ceci tenait du tir à la courte paille mais bon, l'essentiel était de retenir.
Un parallèle était fait avec la guerre suivante : on reprend les mêmes pour les mêmes raisons. Hitler était donc une sorte de fils spirituel de Guillaume II
Citer :
« Les combattants sont partis la "fleur au fusil”. »;« La guerre devait être courte. »

En effet et une image le montrait. Il existait aussi une chanson je crois qui narrait un aller-retour avec au retour les moustaches de Guillaume et l'Alsace-Lorraine (ceci semblait très secondaire). L'Autriche aussi, c'était un peu comme un pays en perdition mené par un vieil homme gâteux avec trop de morts dans sa famille (son fils, sa femme, son neveu qui avait fait un mariage catastrophique, une fille, des nièces enfin un vieil homme très habitué à la mort autour de lui et avec une vue de la vie militaire), incapable de raisonner autrement contrairement à Guillaume II pour qui la guerre était un réel plaisir, la preuve qu'il aimait le pouvoir : il avait lourdé Bismarck qui déjà aimait la guerre et à ce niveau, il était encore pire, c'est dire... et de nous rappeler la dépêche d'Ems élucubrée par un esprit franchement cauteleux.

Citer :
« Les Allemands sont mieux équipés que les Français. » ; « Ce fut principalement une guerre des tranchées. » ; « Les conditions de vie dans les tranchées étaient terribles. » ; « Verdun, la boucherie. » ; « Les femmes sont mises au travail. »

Les armes n'étaient pas abordées. C'est oui pour la seconde : une guerre de tranchées obligées car les Allemands ne sortaient pas pour se battre. Les conditions de vie étaient largement évoquées mais à coup de métaphores. Le "nord" était un endroit "chaud" : Verdun, le Chemin des dames, la Marne. Photographies des immenses champs de croix blanches. Le commandement avait encore été au-dessous de tout, c'était les mêmes qu'en 1970. Il nous était montré un soldat allemand (au top) et un soldat français qui suivait un cheval, la comparaison n'était pas "flatteuse" mais on ne pouvait qu'acter. Silence sur les femmes, d'ailleurs le mot "femme" était évité de par sa connotation. Au travail ? Quel travail qu'elles ne faisaient déjà ? Enfin, chacun pouvait savoir ou demander à des camarades habitant à la campagne. Il y avait deux mondes : les femmes de la ville et celles de la campagne. A la ville, c'était des épouses, à la campagne c'était des bras. Preuve ? Les femmes de la campagne, on voyait tout de suite lorsqu'elles venaient à la ville, elles étaient "endimanchées" et puis le truc terrible : les mains (sans gants et abîmées) et les ongles (souvent sales).

Citer :
« Clemenceau et Pétain ont fait gagner la guerre. » ; « Les troupes coloniales ont été sacrifiées. » ; « Les généraux ont sacrifié leurs hommes pour leur prestige. » ; « Sans les États-Unis, la guerre aurait été perdue. »

"Le tigre" n'était pas un héros. Il y avait deux Clémenceau, celui de l'affaire Dreyfus et celui qui avait été éclaboussé par des affaires. C'était de sa faute s'il y avait eu une WW2, il avait trop demandé mais "regardez votre livre", on voyait un vieil homme. C'était donc un vieil homme qui était intransigeant et pour des raisons personnelles (une sorte de revanche) ne voulait rien négocier. Il avait institué les fusillés pour l'exemple. Pétain était tu.

Citer :
« 14-18 fut un profond traumatisme. » ; « Beaucoup se sont enrichis grâce à la guerre. » ; « La SDN est créée pour éviter de nouveaux conflits internationaux. » ; « Toute une génération a été sacrifiée inutilement. »

On ne pouvait évoquer de trauma puisque tout le monde était ignorant du mot. Pas un seul cabinet de psycho ou même de neurologue hormis à l'hôpital (les cliniques évitaient). C'était très "tabou". De plus, il y avait l'existence à Dinan d'une maison où étaient entassés toutes sortes de "malades". Nous connaissions tous cette maison car ses jardins étaient visitables et visités (Saint-Jean-de-Dieu). Wilson était évoqué comme un humaniste mais avec une sorte de gentille folie, un utopiste, un peu le professeur Tournesol du lot. S'enrichir à la guerre était impossible puisque Clémenceau avait demandé à l'Allemagne de l'argent pour la France à un point tel que... A noter aussi deux France : celle des hommes comme Clémenceau et les militaires qui voulaient récupérer l'Alsace-Lorraine qui ne demandait rien (impossible de prouver du contraire) et le reste de la France qui ne connaissait pas même l'Alsace-Lorraine.
Nous devions donc vivre de nos souvenirs de fin de 3ème. C'était exactement le même discours en plus dur. La Russie avait demandé la fin des hostilités à cause de problèmes intérieurs, créés par l'Allemagne (passage du fameux train). L'Italie n'était pas évoquée car versatile et pas fiable (on le reverrait avec la WW2). Une génération avait été sacrifiée, enfin sacrifiée, il faut croire qu'elle y tenait : la même bêtise qu'à Conlie, on avait cru ce qui nous était dit, on avait fait ce qui nous était demandé parce-que attention ! Là, ce n'était pas comme 39/40... Pourquoi ? Personne n'a osé demander... De toutes les manières sans les US, c'était perdu (comme on allait de nouveau le voir avec la prochaine), il suffisait de regarder et l'on pouvait voir un soldat allemand et un soldat français derrière un cheval avec un habillement totalement ridicule. Là nous était avoué qu'on avait fait encore mieux il fut un temps : des pantalons rouges... pour se faire tirer comme, comme ? Des lapins...
Cet enchainement d'échec était très pénible. Non seulement nous étions idiots mais encore incapables d'avoir un commandement potable. Y avait-il un Français qui avait donné son nom à une quelconque manoeuvre, alors ? Alors ? Et bien non ! Pas même Napoléon... Nous était alors expliqué la "manoeuvre en faucille".
Les cours étaient oppressants alors les mots du style gloire etc. ce n'était pas pour nous... Les héros, les voilà : et de brandir un livre ouvert avec des immensités de croix blanches.
Pour se "sauver", il fallait décrocher dès le début du cours et songer à autre chose. On était les "comiques", d'ailleurs il en restait des traces (les comiques troupiers) et puis pour celle qui allait venir (la guerre) se référer à la 7ème compagnie, c'était un peu ça... :-|
Ce n'était plus une guerre de retard que nous avions mais tout de travers... Quoi dire devant l'évidence ? Un choix était parfois fait au niveau littéraire, on ne pouvait qu'acter et à cet âge ces conflits n'étaient pas les nôtres mais l'allemand restait "infréquentable". On le voyait lors des vacances : ceux qui avaient de la famille au bord de mer ne louaient pas aux Allemands. Jamais je n'aurai osé dire que ceux qui étaient dans mon village lors de la WW2 s'étaient comportés correctement. Il y avait eu trop de règlements de comptes à Dinan. Ceci personne ne pouvait ignorer ce qui s'était passé... Tout ceci parce-que les Français ne savaient ni garder leurs femmes ni songer à leurs enfants mais près à partir au premier coup de sifflet. Nous étions donc bretons avant d'être Français. Les Français étaient en gros, ceux qui habitaient la capitale et décidaient de tout pour tout le monde et de rappeler la Révolution...
Je suis de 1959, interrompre un professeur équivalait à donner une "opinion". Les élèves n'ont pas d'opinion, ils sont là pour apprendre. Ceci revenait comme contredire l'un de nos parents. Ils savaient, nous apprenions. Beaucoup d'internes, pas de bibliothèque dans le lycée... Se lever et dire "NON", c'était le renvoi de 3 jours. Personne ne nous avait appris à argumenter. C'était donc la parole du professeur avec tout son savoir contre la nôtre : nous n'avions connu aucun conflit...

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Idées reçues sur la PGM
Message Publié : 09 Mai 2014 8:52 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2196
Bien vu Gaete, né la même année que vous, je me retrouve dans votre post !
gaete59 a écrit :
Nous étions donc bretons avant d'être Français.

Oui, et pour preuve, à Rennes en 78, un groupe punk breton s'appelait les français ;)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Idées reçues sur la PGM
Message Publié : 09 Mai 2014 13:58 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Citer :
Oui, et pour preuve, à Rennes en 78, un groupe punk breton s'appelait les français ;)

C'était "Marquis de Sade" et Etienne avec sa voix grave et son look d'enfer... ;) C'était un peu notre "Hunky dory" avec des années de retard et moins chouette que Bowie mais bon... Beau, oui : comme Daho...

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Idées reçues sur la PGM
Message Publié : 10 Mai 2014 22:59 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Idées reçues :
"Les Français sont les seules andouilles à partir au combat sans casque". Le casque allemand est en cuir bouilli, hérité du siècle précédent, et toutes les autres armées sont en képi. Pire, le Stahlhelm n'apparaît qu'à Verdun en février 16 et n'est généralisé qu'à l'été, pendant la bataille de la Somme. Le casque Adrian achève d'être distribué à l'infanterie française fin septembre 15.

"En 1914, les généraux, ces badernes, ne croient pas à l'aviation et vont s'arc-bouter de toutes leurs forces pour empêcher son utilisation, notamment en France".
L'armée française dispose à la déclaration de guerre de 158 avions et l'allemande d'un peu plus, mais autant "par soldat" si j'ose dire. La théorie est déjà largement couchée sur le papier et anticipe même la technique, il faut quand même se rappeler qu'en 1914, un vol de plusieurs centaines de km par beau temps est un exploit mortellement dangereux, l'aviation a tout juste onze ans d'existence... En réalité, les militaires ont parfaitement compris la place qu'allait prendre l'avion, seulement, ils voient que les avions du moment sont encore trop légers, trop peu fiables, trop sensibles au moindre coup de vent pour répondre à leurs attentes, et comme ils envisagent une guerre courte, ils estiment que la technique n'aura pas le temps de résoudre ces problèmes dans les délais impartis. Ils regardent l'aviation comme un ado qui voudrait s'engager à 15 ans - mais ils lui donnent largement sa chance. Dès septembre-octobre 14, quand il devient clair que la guerre va durer et nécessiter de nouvelles armes, les rôles dévolus à l'avion sont théorisés d'une manière claire et moderne et l'un des premiers à fixer ses trois rôles (reconnaissance, bombardement, chasse) est... Joffre ! Pire: c'est l'industrie qui au début n'arrivera pas à suivre, notamment quand les Français se lanceront dans le bombardement stratégique (attaque d'usines sur le sol allemand) dès 1915.

Le dernier hors-série du Fana de l'Aviation est absolument remarquable sur ce sujet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB