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Message Publié : 22 Juil 2014 13:45 
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Mmmmh, le manque de matières premières est central dès 1917. C'est pour ça que les Allemands font l'impasse sur les chars, se contentant de développer un médiocre modèle unique produit à seulement 45 exemplaires, ainsi que sur l'artillerie antichars.

La puissance industrielle des Occidentaux, leur permettant d'aligner des masses de chars et d'avions en 1918, aurait été difficilement contre-battue si on avait été dans ce cas de figure.

Le seul espoir, éventuellement, résidait dans la mise en coupe réglée, efficacement, des territoires ex-russes, et dans l'ouverture des frontières soviéto-allemandes difficilement réalisable compte tenu des aléas de la guerre civile russe. De plus, l'Oberost dispose d'un office économique dans cette optique dès 1915, et sans que son efficacité ait permis d'équilibrer les débats. Avec plus de temps, en 1919, peut-être qu'il aurait permis de contre-balancer les effets du blocus maritime plus efficacement ? J'en doute un peu.

Enfin, si l'Allemagne aurait vraisemblablement pu tenir jusqu'en 1919 sans intervention américaine et en se cantonnant à une défensive stricte dans laquelle elle excellait (mais ce ne sera plus suffisant à l'automne 1918), qu'en aurait-il été de ses alliés, en particulier ottoman, bulgare et austro-hongrois ?
C'est aussi leurs abandons successifs qui précipitent la "Novemberrevolution".

CNE503

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Message Publié : 22 Juil 2014 13:47 
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Marc Bloch
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Rafraichissez ma mémoire défaillante : l'entrée en guerre des USA ne garantissait-il pas un approvisionnement en pétrole sans problème ?
Il me semble l'avoir lu ou entendu.
A ce propos d'où venait notre pétrole pendant le premier conflit mondial :?:
Le Proche Orient était turc, la Roumanie isolée , puis occupée. Il ne restait apparemment que les USA :?:

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Message Publié : 22 Juil 2014 13:49 
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Est-ce qu'à cette époque de motorisation limitée le pétrole est un tel problème ? Peut-être plus le mazout pour les navires de guerre, mais dans quelle proportion par rapport au conflit suivant ?

On peut peut-être rajouter les puits néerlandais en Indonésie, également.

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Message Publié : 22 Juil 2014 14:22 
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Philippe de Commines
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pour ce qui concerne le blocus, je ne pense pas tant au pétrole qu'au blé. Si on imagine le premier conflit européen et non mondial, tout ce qui manque à l'Allemagne, c'est le temps. Effectivement, je pense que si l'Allemagne dure jusqu'en 1919, elle peut s'approvisionner auprès des Russes et donc garantir ses arrières. De plus, en évitant Michael et Friedensturm (dont le nom à lui seul évoque le caractère désespéré), on économise les hommes et je doute que les chars à eux seuls aient pu redonner la victoire (les assauts massifs de blindés de 1918 ne surviennent qu'après les échecs des offensives allemandes et donc sur une armée déjà défaite). Tout à fait d'accord sur les points faibles que sont la Turquie et l'Autriche Hongrie mais l'intérêt de la Turquie ne réside que dans le fait qu'elle contrôle les détroits (approvisionnement de la Russie). La Russie hors-jeu, la Turquie n'a plus qu'un intérêt périphérique. L'Autriche Hongrie, débarrassée elle aussi de son front russe et correctement épaulée par l'Allemagne peut à mon avis peut se garder à la fois des Italiens et de Sarrail.
Autre question: la France, sans le secours "moral" de l'arrivée des Américains, tient-elle?
Doit on changer notre général en chef qui les attend en plus des chars?
Même question pour l'Italie...
Je pense que l'apport américain s'est révélé inestimable, non par le nombre de combattants effectifs ou les combats mais bien parce que la seule menace de leur arrivée inéluctable a contraint les Allemands à une option (l'attaque à outrance) qui ne pouvait que les amener à la défaite.


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Message Publié : 22 Juil 2014 14:42 
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Friedensturm est un nom postérieur. Les opérations allemandes de mars à juin 1918 s'appellent "Michael", "Georgette" et "Blücher"/"Yorck".

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Message Publié : 22 Juil 2014 14:59 
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Philippe de Commines
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Merci pour l'info. Savez vous de quand date ce nom et qui l'a renommée ainsi?


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Message Publié : 22 Juil 2014 15:10 
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Non, j'avais recherché il y a quelques années, mais il me semble que c'était d'origine anglaise ou française et que ça datait des années 1920. A confirmer toutefois, ce n'est qu'un souvenir brumeux.

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Message Publié : 22 Juil 2014 15:20 
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Philippe de Commines
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Je me disais aussi que c'était trop beau!
Il n'empêche, ce sont tout de même les offensives de la dernière chance, non? Et je crois que Ludendorff le sait parfaitement... Croyez vous qu'il aurait employé ses stosstruppen de cette façon s'il n'y avait pas eu la menace sous-jacente des Américains? Ou même, comme vous le faîtes remarquer, qu'il aurait simplement été nommé lui à ce poste?


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Message Publié : 22 Juil 2014 15:27 
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Ludendorff est en poste depuis août 1916, servant de premier quartier-maître général sous l'autorité relativement nominale du Generalfeldmarschall von Hindenburg après le remplacement de Falkenhayn, discrédité par l'échec de Verdun et surtout l'entrée en guerre de la Roumanie aux côtés de l'Entente.

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Message Publié : 22 Juil 2014 15:39 
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Philippe de Commines
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ooops, mes excuses, pas nommé, maintenu! Il est quand même un partisan de la guerre sous-marine à outrance si je ne m'abuse, donc un des responsables direct de l'entrée en guerre des Etats-Unis, non?


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Message Publié : 22 Juil 2014 15:46 
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C'est correct. Mais cette option était logique, en raison justement de l'asphyxie qui menace l'Allemagne. A partir de 1916, les seules options envisageables par l'Oberste Heeresleitung (à la tête duquel dirige le duumvirat dictatorial composé justement d'Hindenburg et de Ludendorff) sont de guerre totale, en raison même du temps qui joue contre le Reich.

C'est un débat intéressant que de savoir si la guerre sous-marine à outrance a précipité la chute du Reich. Je n'en suis pas persuadé mais j'avoue que je manque d'éléments sur le sujet pour me forger une opinion étayée. S'il y a des amateurs...

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Message Publié : 22 Juil 2014 16:15 
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Philippe de Commines
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je pense que la question est duale:
1) était ce un (sinon le) moyen de vaincre?
2) Est-ce la guerre sous-marine qui a précipité la fin de l'Allemagne.

Contrairement à beaucoup, je suis très réservé sur la première question: l'expérience montre que le seul point d'importance dans la guerre navale, c'est le contrôle des océans et la guerre de course n'est en aucun cas le moyen de l'obtenir. Les seules fois ou l'Angleterre a eu peur, c'était lorsque Ruyter remontait la Tamise ou lorsque Tourville venait défier la flotte coalisée en Manche. Aucune guerre de course n'a jamais amené une puissance navale à l'asphyxie et donc à la reddition.... Je pense qu'en l'occurrence elle était une erreur fondamentale dans la stratégie allemande alors que les Américains étaient plutôt exaspérés par le blocus anglais...


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Message Publié : 22 Juil 2014 16:31 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Citer :
alors que les Américains étaient plutôt exaspérés par le blocus anglais

Cush, qu'entendez vous par là :?:

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Message Publié : 22 Juil 2014 16:43 
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Grégoire de Tours
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Faget a écrit :
Citer :
alors que les Américains étaient plutôt exaspérés par le blocus anglais

Cush, qu'entendez vous par là :?:


Avant d'entrer en guerre, les Américains n'apprécient pas outre mesure le blocus anglais et les contrôles contre la "contrebande". Il y a eu différentes vagues de tensions liées au contrôle très strict des économies des neutres par l'Entente,a bec des listes noires d'entreprises traitant avec l'ennemi. Les petites puissances neutres n'ont d'autre choix que de s'y soumettre. Les USA ne veulent pas.

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Message Publié : 22 Juil 2014 16:58 
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Marc Bloch
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Je découvre le problème. Cela signifie-t-il qu'il y avait de arraisonnements en haute mer pour vérifier les cargaisons :?:

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