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Message Publié : 20 Juil 2014 13:30 
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Plutarque
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Je me pose c'est question car les armées allemandes on d'après certains étaient déjas au bord du gouffre en 1917 ?


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Message Publié : 20 Juil 2014 14:09 
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En 1917, peut-être pas. Mais tout était joué pour les allemands après l'échec de leur grande offensive de printemps en 1918. Et là, on n'avait pas encore vu de nombreux américains à l’œuvre.

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Message Publié : 20 Juil 2014 14:12 
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Ce n'est pas dit : sans l'aide américaine, est-ce que les offensives allemandes de mars à juin 1918 ("Michael", "Georgette") auraient été infructueuses ?
Bien qu'affaiblies, les armées allemandes (ou plus largement de la Triplice) fin 1917 viennent d'obtenir la sortie de la Russie de la guerre (il faudra une offensive limitée et rapidement arrêtée pour obliger les Soviétiques à demander la paix en février 1918), sont solidement établies dans les Balkans, viennent d'infliger un désastre aux Italiens, et de saigner à blanc les armées françaises dans la défense de la ligne "Hindenburg".
Elles prendront l'initiative de l'offensive à l'ouest, occurrence assez rare pour être soulignée, parce qu'elles se sentent encore assez fortes pour ça.

Les véritables problèmes, en 1917, sont plutôt de politique intérieure (contestation du régime, fissure dans l'édifice d'union sacrée) et liées aux carences d'approvisionnement dues au blocus maritime subi depuis 1914.

CNE503

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Message Publié : 20 Juil 2014 14:27 
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CNE503 a écrit :
Ce n'est pas dit : sans l'aide américaine, est-ce que les offensives allemandes de mars à juin 1918 ("Michael", "Georgette") auraient été infructueuses ?


Je pense qu'en fait, le principal apport des américains entre leur déclaration de guerre à l'Allemagne le 6 avril 1917 et leur engagement pour contrer l'offensive allemande au printemps 1918 est psychologique. Les alliés franco-anglais savent qu'ils vont avoir l'appoint d'un pays puissant et qui a de nombreuses réservés. Les Empires centraux n'ont plus de réserves, leurs populations souffrent énormément des privations et ils sentent que des troubles se préparent.

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Message Publié : 20 Juil 2014 14:35 
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De mai à juillet 1918, les 2nd et 3rd US Infantry Divisions jouent un rôle non négligeable dans les actions défensives et contre-offensives contre les offensives allemandes "Blücher" et "Yorck" - notamment au cours de la célèbre bataille du Bois-Belleau (5 au 25 juin 1918).

Mais je suis d'accord pour dire que leur aide fut plus psychologique. Néanmoins, les unités françaises et britanniques relevées par des unités américaines pourront colmater un front mal en point à plusieurs reprises, et c'est très loin d'être négligeable tant les Allemands furent à deux doigts d'atteindre leurs objectifs opérationnels à plusieurs reprises - je rappelle qu'ils rompent pour la première fois depuis l'automne 1914 un front totalement figé depuis.

CNE503

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Message Publié : 20 Juil 2014 17:50 
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C'est vrai que ça s'est joué à un cheveux, mais enfin l'armée française tient le coup et n'est pas complètement à la ramasse : Foch médite et prépare les moyens de la contre-offensive de Mangin à Villers-Cotteret, qui va être une très mauvaise surprise et le début de la fin pour Lüdendorf. (obligé de retraiter en catastrophe pour éviter un encerclement massif, il a dépensé ses Stosstruppen dans les trois offensives précédentes et désormais il n'a plus aucune chance de gagner la guerre.)

A ce stade ce sont les alliés qui ont l'initiative. Or les Allemands savent parfaitement qu'il y a en France plus d'un million de soldats américains à l'instruction. (Il me semble que l'objectif américain à terme est de faire monter en ligne 2 millions de combattants.) L'armée américaine va d'ailleurs bientôt opérer en tant qu'armée constituée, contre le saillant de Saint-Mihiel.

On peut se demander combien la France et l'Angleterre auraient dû perdre encore de soldats pour vaincre l'armée allemande, mais ils y seraient parvenus. (Il faut faire rentrer dans l'équation la désagrégation politique de l'Allemagne et le découragement de ses soldats, qui savent parfaitement que la victoire qu'on leur a promise n'est plus possible.) Sauf que l'état-major allemand va jeter l'éponge avant, l'arrivée massive des Américains promettant à bref délai l'invasion de l'Allemagne.

C'est tout de même paradoxal : l'arrivée massive des Américains permet d'envisager la poursuite de la guerre jusqu'en Allemagne, c'est même l'objectif envisagé par Pershing, d'accord sur ce point avec Pétain, or pour des raisons politiques les alliés vont accepter la paix avec cet ennemi qu'ils ont les moyens d'écraser sans rémission, et ne mettront pas les pieds en Allemagne.

Et c'est notamment Wilson qui pèse en ce sens ! (à quoi bon réunir deux millions de soldats si c'est pour éviter à l'Allemagne les affres de la guerre sur son territoire ?) Wilson entend laisser toutes ses chances à la future république allemande, or il lui aurait davantage rendu service en laissant les alliés atteindre le territoire allemand, même symboliquement, afin que les choses soient claires pour tout le monde. Le premier résultat de cet idéalisme est qu'on verra l'armée allemande "rentrer invaincue dans ses foyers", défiler en fanfare à Berlin, et ce n'est qu'un début : les services secrets allemands ne vont pas tarder à mettre en musique le thème du "coup de poignard dans le dos."

je ne peux évoquer cet acte manqué sans penser à Napoléon, qui toute sa vie a confondu les mots "armistice" et "amnistie". Autant dire qu'il n'avait pas l'armistice facile...

Anglais et Français combattant seuls auraient certainement obtenu tôt ou tard cet armistice, quitte à n'avoir pas les moyens d'imposer à l'Allemagne un traité léonin comme celui de Versailles. Au final, qu'est-ce qui aurait été préférable ?

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Message Publié : 20 Juil 2014 18:25 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Je pense qu'en fait, le principal apport des américains entre leur déclaration de guerre à l'Allemagne le 6 avril 1917 et leur engagement pour contrer l'offensive allemande au printemps 1918 est psychologique. Les alliés franco-anglais savent qu'ils vont avoir l'appoint d'un pays puissant et qui a de nombreuses réservés.


C'est en effet un point très important. Entre l'entrée en guerre des USA et les premières participations timides au combat, pas mal de temps s'écoule. Et pour qu'ils amènent en masse des soldats, de l'eau coule encore sous le pont.

Mais dès l'entrée en guerre, une formidable propagande est mise en branle à destination des pays de l'Entente. Le message est simple et pourrait se résumer à un "nous sommes avec vous, nous arrivons, ne perdez pas courage!". Et cette propagande s'accompagne d'actes tangibles (et largement exploités par l'administration Wilson par ailleurs). L'engagement massif de la Croix-Rouge américaine en Europe en est un excellent exemple.

Quel a été l'impact réel sur les esprits? Je ne sais pas s'il existe des études sur le sujet, mais on peut supposer que cela a redonné courage à de nombreuses personnes et que l'enthousiasme américain a eu un impact positif tant sur le front que sur le front intérieur.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 20 Juil 2014 18:48 
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Je ne sais pas, il semble qu'effectivement l'apport direct américain avant juin 1918 est anecdotique, et que la certitude de se retrouver à très brève échéance confrontés à des forces trop supérieures a joué un bien plus grand rôle.
Il faudrait que je creuse un peu l'engagement américain en 1918, que je connais mal.

CNE503

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Message Publié : 20 Juil 2014 19:39 
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je dirais deux divisions en juin et deux autres en juillet, acceptées avec gratitude vu la situation - Pershing fait un accroc à sa volonté proclamée de n'agir qu'en tant qu'armée constituée, principe que Pétain partage totalement, mais là il fait valoir à son collègue que ça chauffe pour les alliés.

Ensuite on lui rend ses 4 divisions, et l'armée américaine entre en guerre en prenant en charge une partie du front de Lorraine. Elle mène mi-septembre l'offensive conjointe contre le saillant de Saint Mihiel avec 11 divisions. (côté allié, il y a 350 chars... et 1400 avions ! )
http://fr.wikipedia.org/wiki/SAINT-MIHIEL_1918

C'est le début des offensives combinées de Foch. (2 autres offensives sont lancées en même temps ailleurs.) Le saillant tombe en 4 jours, et inclut la prise des Eparges.

Edit : ce chiffre de 1400 avions m'étonne un peu. Mais je n'ai rien trouvé là-dessus.

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Message Publié : 21 Juil 2014 13:20 
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Grégoire de Tours
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disons que les premiers faits d'arme des troupes américaines arrivent juste à point pour donner plus d'autorité à Wilson dans les négociations de paix.Quand on constate les dégats qu'aura fait ce président sur la fin de la guerre ....dans ses 14 points était inscrite la 2e GM.
disons que psychologiquement la présence des américains a "cassé le moral" des allemands au premier desquels Luddendorf


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Message Publié : 21 Juil 2014 13:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Souvenez-vous de Pétain déclarant : j'attends les Américains et les tanks".
Sans eux, notre moral ne serait pas remonté après 1917, mais Foch aurait eu, je pense, des succès similaires à ceux de nos armes à partir du 18 juillet 18; la guerre aurait sans doute duré plusieurs mois supplémentaires.

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 21 Juil 2014 19:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Sans les Américains, les Allemands n'auraient peut-être pas non plus lancé les offensives de 1918. Ils les lancent vite et en espérant emporter la décision car ils n'ont justement plus le temps. Sans la menace américaine, pourquoi ne pas imaginer une armée allemande se contentant de défendre les territoires envahis en usant les troupes alliées. De plus, avec la défection de la Russie, le blocus risque d'être beaucoup moins efficace.


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Message Publié : 22 Juil 2014 10:03 
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Eginhard
Eginhard

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Mouais, les allemands ont été sur la défensives parce qu'ils n'avaient pas les moyens d'en finir rapidement à l'ouest avec le front est. Je n'imagine pas qu'ils seraient restés sur la défensive avec la supériorité numérique et surtout avec des généraux comme ludendorf, hutier...


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Message Publié : 22 Juil 2014 12:31 
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Effectivement le contexte stratégique et notamment les exigences d'une guerre sur deux - voire trois - fronts explique beaucoup. D'ailleurs, quand ils ont eu l'occasion de concentrer des forces supérieures, début 1916, ils ont pris l'offensive - et commis leur plus grosse erreur stratégique de la guerre.

En revanche, Ludendorff n'est pas un adepte de l'offensive à outrance, sauf si celle-ci a pour cadre des desseins plus vastes. De même, Hutier n'est un commandant d'armée offensif que parce qu'il a en face de lui des Russes déjà bien "amollis" et qu'il a le temps de constituer des Stosstruppen faites pour l'offensive. Une fois qu'il aura démontré la validité du concept, il sera considéré comme son spécialiste est utilisé comme tel en France en 1918 - sans être un de ses adeptes inconditionnels. Surtout, il n'est que commandant d'armée, avec peu d'incidence sur la stratégie générale, au contraire des "grands pontes" tels que le tandem Hindenburg-Ludendorff avant 1916 (et bien sûr après, mais à un autre niveau) ou Mackensen.
Et ne pas oublier aussi que les généraux qui ont le plus le vent en poupe en 1918 sont Lossberg - considéré comme le maître incontesté de la défense élastique - et Groener - qui est avant tout un partisan de l'équilibre des forces en fonction des impératifs stratégiques et pas de l'offensive. Ce seront d'ailleurs les deux pressentis pour remplacer Ludendorff en septembre 1918 - à l'avantage du second.

CNE503

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Message Publié : 22 Juil 2014 13:29 
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Philippe de Commines
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Je crois qu'effectivement, sans les Américains (plus exactement la menace à court terme de l'arrivée des...), les Allemands peuvent regarnir leur front ouest et le rendre quasi inexpugnable. Il leur aurait sans doute fallu un peu de temps pour trouver la parade aux chars mais ça n'était qu'une question de semaines... Quand au véritable point faible, le blocus, je crois que la défaite de la Russie change fondamentalement la donne: soit les Soviets commercent avec le Reich, soit les Allemands prennent l'Ukraine, mais dans un cas comme dans l'autre, le blocus est bien mal parti. La France est déjà exsangue et les Anglais ne valent pas mieux, donc... attendre devient le maitre mot....


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