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 Sujet du message : Que penser de Joffre ?
Message Publié : 22 Août 2014 23:27 
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Polybe
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Bonjour,

le maréchal Joffre n'est-il pas responsable du désastre de la bataille des frontières ? Malgré les avertissements de certains officiers comme Lanrezac, il n'a pas porté l'attention méritée à une possible invasion par la Belgique.

Si l'on met à son crédit la bataille de la Marne, on peut dire qu'il a "réparé" son erreur, encore qu'imparfaitement, puisque les allemands ne seront pas repoussés hors du territoire et que la ligne de front se tiendra en France pendant la majorité du conflit.
De plus, dixit wikipedia,

Citer :
La paternité de la victoire de la Marne est complexe. À la base elle a été permise grâce au général Lanrezac, un officier de génie non reconnu par Joffre qui, par sa victoire à Guise, a neutralisé en partie l'armée de von Bülow qui devait rejoindre von Klück sur Paris. Bien entendu, elle a découlé des conceptions de l'État-Major général, à la base de la création des 6e et 9e armées qui ont eu un rôle majeur, mais elle n'a pas suivi la tactique d'enveloppement de départ préparée par Joffre. Les généraux Gallieni et Maunoury, véritables artisans sur le terrain de la victoire, ont obligé l'ennemi à découvrir son centre droit, où une brèche s'est ouverte pour les hommes de French et de Franchet d'Esperey.


De plus toujours selon wiki

Citer :
À la suite des échecs cuisants que connaît son armée en août-septembre 1914, Joffre en vient même à douter de la « furie française ». Source donnée : Collectif, 14-18 – Mourir pour la patrie


Je ne sais pas si quelqu'un a la phrase exacte, mais ce propos me paraît déplacée compte tenu du courage dont font preuve les soldats.

Est-ce une caricature de voir dans Joffre l'équivalent du général mondain et incompétent des Sentiers de la Gloire de Kubrick ?


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 23 Août 2014 0:53 
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Je ne suis pas spécialiste de Joffre, ni des opérations de l'été 1914.
Cela dit, deux choses me surprennent :

Citer :
Est-ce une caricature de voir dans Joffre l'équivalent du général mondain et incompétent

Malgré les débats sur sa personnalité et ses responsabilités pendant la bataille des frontières et celle de la Marne, sa carrière ne ressemble nullement à cette caricature.
Joffre est issu d'un milieu certes aisé, mais roturier et commerçant ("nouveau riche" par le négoce pourrait-on dire...)
Il ne parait nullement mondain aux allures aristocratiques auprès de ses camarades à la fin des années 1880 et 1890.
Qui plus est, il sort de Polytechnique et a choisi le génie, ce qui n'est vraiment pas le parcours d'un officier que l'on pourrait qualifier de "traditionnaliste", lié à la naissance et aux coteries.

Citer :
Si l'on met à son crédit la bataille de la Marne, on peut dire qu'il a "réparé" son erreur, encore qu'imparfaitement, puisque les allemands ne seront pas repoussés hors du territoire et que la ligne de front se tiendra en France pendant la majorité du conflit.

Je ne suis pas de cet avis. La bataille de la Marne gagnée par les franco-britanniques, cela signifie la marche allemande sur Paris stoppée et la fin du rêve contenu dans le plan Schlieffen. Toute la stratégie allemande reposait là-dessus et il n'y a pas de plan B. A long terme, l'Allemagne sait que, si les conditions stratégiques et géopolitiques de l'automne 1914 demeurent, la guerre est perdue pour elle. Elle a tout de même jeté dans la bataille de plus de gros de ses forces, l'échec tactique est faible, stratégiquement il est immense. En ce sens, je ne vois pas d'"erreur".

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 23 Août 2014 8:21 
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http://www.franceinter.fr/emission-rend ... erre-de-14

Dans cette émission qu'on peut re-écouter monieur X se penche sur le cas Joffre (qui semble mériter d'être fusillé par l'Histoire)

On y apprend des choses sur le début de la guerre , l'affiche de la mobilisation , les fusillés pour l'exemple , les erreurs de commandement , etc


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 23 Août 2014 8:24 
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Philippe de Commines
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Il ne faut pas oublier que Joffre en tant que chef des armées avant guerre, à partir de 1911, a modernisé les armées, et disait "c'est moi qui battrait les allemands"
Et il les a effectivement battu !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 23 Août 2014 9:16 
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Pouzet a écrit :
Il ne faut pas oublier que Joffre en tant que chef des armées avant guerre, à partir de 1911, a modernisé les armées, et disait "c'est moi qui battrait les allemands"
Et il les a effectivement battu !


En outre c'était probablement le seul général républicain à l'EM B)

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 23 Août 2014 9:45 
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Prisma a écrit :
http://www.franceinter.fr/emission-rendez-vous-avec-x-la-vraie-guerre-de-14

Dans cette émission qu'on peut re-écouter monieur X se penche sur le cas Joffre (qui semble mériter d'être fusillé par l'Histoire)

On y apprend des choses sur le début de la guerre , l'affiche de la mobilisation , les fusillés pour l'exemple , les erreurs de commandement , etc

"Fusillé par l'Histoire" est un peu dur...
D'ailleurs, les intervenants qui demeurent sous l'anonymat tout en prétendant détruire des "mythes" - on apprend que dès 1904 la mobilisation était prévue du côté français, quel scoop ! :rool: - me laisse pantois.
Qui plus est, les phrases toutes faites de "voici la terrible histoire de...", font penser à du Bellemare.
Quant à la critique de Joffre sur la doctrine de "l'offensive à outrance" et les moyens mis en place pour faire marcher les troupes (exemples, cours militaires de campagne, etc.), il faudrait mettre en perspective ce que les Allemands font à cette date et le plan qu'ils ont établi pour battre les Français : on ne peut faire autrement dans un contexte où le gouvernement français a une peur incroyable des risques de défections, avec le fameux carnet B (même si tout cela fut inutile, nous le savons maintenant). On ne peut faire autrement face à l'armée que les officiers supérieurs français considèrent comme la meilleure du monde. L'EM sait que les Allemands se sont donnés moins d'un mois pour mettre à genoux la France et ils n'ont pas autant confiance dans les soldats français que leurs voisins allemands.
Ce "spécialiste", par contre nous fait croire que le mythique épisode des taxis de Gallieni a permis la victoire de la Marne. Alors qu'on sait qu'aujourd'hui, justement, que ce n'est pas le cas (sans doute le spectre de Joffre rode toujours autour de nous... :rool: ).
Bref, la guerre fait des morts et la démocratie ne règne plus dans ces conditions. Je viens d'apprendre quelque chose de nouveau là... 8-| Le pire : "une bonne guerre est bon pour l'économie" ( 8-| ), alors que c'est l'inverse qui est démontré lors de toutes les guerre, à moins qu'on pille ce qui reste au(x) vaincu(s) : il n'y avait plus rien à prendre chez les Empire centraux, ruinés par l'usure de la guerre.
La fin sur la banque et la finance internationale - avec auparavant les fameux "marchands de canon" - fait penser aux thèses complotistes.
Enfin, sur le site placer une photographie de "Verdun" avec des soldats allemands de la Seconde Guerre mondiale, fait aussi réfléchir sur le sérieux du suivi scientifique. Je passe sur la mise en musique "ironique"... :-|
Finalement, on prétend remplacer, maladroitement, de prétendus mythes en en faisant ressurgir d'anciens, qui étaient dévolus aux placards depuis plusieurs décennies !
Si Joffre doit être fusillé par l'Histoire, que dire de ces 38 minutes "historiques" ? :mrgreen:

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Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 23 Août 2014 9:49 
Il me semble qu'on a retenu deux mots de lui, le premier remarquable, pour esquiver une polémique sur qui avait pris la décision décisive :
"Je ne sais pas qui a gagné la bataille de la Marne, mais je sais bien qui l'aurait perdue si on l'avait perdue..." (de mémoire)
Le deuxième plutôt sinistre :
"Je les grignote" (pour justifier les hécatombes de 1915).


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 23 Août 2014 12:14 
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Polybe
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Inscription : 07 Jan 2014 19:14
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Cela un siècle qu'on dit énormément de sottises sur Joffre, qu'on accuse de tout et du contraire (on va le présenter quasiment comme un autiste autoritaire, n'écoutant personne, quitte la phrase d'après à en faire la marionnette d'une clique de "jeunes turcs" doctrinaires de l'"offensive à outrance"). Il n'était pas infaillible mais il ne faut pas lui mettre sur le dos des fautes qui sont celles des officiers sur le terrain: ce n'est pas de la responsabilité du généralissime de déployer compagnies, escadrons, bataillons et batteries mais celle des chefs de corps, des brigadiers ou des divisionnaires. Or ce sont eux qui ont souvent failli sur ce plan, en lançant les fameuses attaques massives à découvert sans se soucier de reconnaissance ou de préparation d'artillerie préalable, "méthode" que Joffre s'était efforcé d'éradiquer dès sa prise de fonction de CEMG en 1911. Il n'était pas derrière chacun de ces officiers pour leur imposer, le pistolet sur la nuque, d'agir ainsi. Pas plus qu'il n'est responsable des incuries des directions d'armes (l'artillerie par exemple) ou du maintien du pantalon rouge. Tout comme dans l'impréparation de la défense de Verdun, on pourrait s'interroger sur le rôle de général commandant la RFV, secteur dont il était le premier responsable, plus que Joffre.
Parmi les choses qu'on peut lui reprocher, c'est d'avoir lancé en aout 14 des offensives tous azimuts sans cohérence stratégique, ce qui, combiné aux faiblesses tactiques de l'armée qu'il commandait, et qu'il connaissait, ne pouvait conduire qu'à de sanglants déboires.
Ce qu'il faut porter à son crédit, c'est son extraordinaire sang-froid et sa capacité à reconnaître ses erreurs et à en tirer les leçons. Tout autant que son sens des responsabilités.
D'ailleurs, en cet été 14, dans les circonstances du moment et avec l'armée française telle qu'elle était, il n'est pas sûr qu'un autre commandant en chef ait vraiment pu faire mieux que lui qui qu'on en dise; il en même certains qui auraient fait pire.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 19 Sep 2014 21:16 
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Hérodote
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Inscription : 26 Août 2013 13:40
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Il se sont peut rattraper par la suite mais, Foch comme Joffre, n'ont tenus aucun compte des renseignements qu'ils détenaient. Il ont agit inconsciemment à la fin août 1914 en attaquant sans écouter les conseils de certains autres officiers


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 23 Sep 2014 11:45 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Je viens de finir le "1915 : l'enlisement" de Le Naour : il me semble que l'auteur appartient au clan de ceux qui n'aiment pas trop Joffre... (c'est un euphémisme, il le démolit !)

En gros, il n'en fait qu'à sa tête, et refuse tout contrôle politique. Il abaisse ses rivaux méritants par jalousie (comme Gallieni après la Marne). C'est une sorte de dictateur qui est seul à savoir tout mieux que tout le monde et qui traite le politique comme étant à son service.
En 1915, c'est un imbécile meurtrier qui saigne l'armée française avec ses "grignotages" et refuse d'assimiler les leçons de cette nouvelle forme de guerre où la défense est beaucoup plus forte que l'attaque.
Et comme tout est à son service exclusif, il refuse d'entendre parler de l'option de l'armée d'Orient, puis quand il est obligé de céder, il bloque tout, refuse les moyens nécessaires.

Je ne suis pas spécialiste du personnage, mais la virulence de Le Naour sur Joffre m'a quand même surpris, notamment par le ton... 8-|

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 23 Sep 2014 15:33 
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Tite-Live
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A propos de Le Naour et des violences médicales durant la première guerre voici le lien d'une émission qu'on peut re-écouter
http://www.franceculture.fr/emission-l- ... 2013-08-25


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 06 Oct 2014 17:27 
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Thucydide
Thucydide

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Je vous livre un extrait d'une lettre écrite par ma mère le 19 janvier 1915:

<< ! Les communiqués officiels ne disent rien; depuis l'affaire de Soissons, la confiance en l'offensive prochaine est bien ébranlée... On raconte que le général Joffre aurait fait voeu, s'il est vainqueur, de déposer son épée dans la basilique de Montmartre. Est-ce vrai ? C'est possible, le Gal Joffre n'a rien d'un arriviste, sa femme appartient à la noblesse...Tu sais que je les ai réellement bien connus (surtout ses filles) à Amiens. >>


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Oct 2014 10:13 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Le dossier Joffre est assez complexe et son appréciation reflète l'opinion que peuvent avoir ses commentateurs sur le conflit : actuellement c'est le mode "boucheries" "erreurs de la grande Guerre" etc... qui est le paradigme absolu sur ce conflit. Or comme souvent en histoire, et en particulier en histoire militaire c'est plus complexe.

Revenons sur le pré-Marne, la bataille des frontières. Certes au final échec total et meurtrier, mais par forcément une mauvaise idée en soit. Non il ne s'agit pas d'une offensive tout azimut : en fait le poids principal n'est pas en Lorraine/Alsace (certes il y a attaque dans ce secteur, mais les militaires savent qu'elle est totalement "téléphonée" et face à des défenses formidables et très canalisées. oui mais les politique et l'opinion pousse à la libération de ces provinces perdues, donc il faut faire au moins un effort dans cette direction. Et dans cette guerre atroce, un effort c'est toujours beaucoup de morts)

On accuse Joffre de ne pas avoir écouté : en fait certains auteurs commencent à nuancer la chose. il semble presque au contraire qu'il l'ait très bien écouté, mais n'a pas fait ce qu'on imagine. Il sait assez tôt que les allemands entrent en Belgique (même s'il sous estime leur nombre et surtout l'ampleur du mouvement), son idée est de les laisser avancer et d'attaquer sur leur flanc pour les couper en deux. Lanrezac lui annonce toujours plus de troupes, tant mieux se dit-il, cela montre la justesse de son plan et plus il y aura de troupes avancées, moins il y en aura pour parer à l'attaque de flanc.

Et il lance l'attaque qui va se révéler un désastre humain : mais pourquoi? Parce que le plan est mauvais, pas forcément. plusieurs facteurs vont jouer : le Haut Commandement qui "oublie" certaines précautions d'usage (reconnaissance, mode d'avancée etc..). On avance un peu à l'aveugle dans des paysages boisées face à un ennemi dont on a sous -estimé le nombre (les célèbres réserves allemandes : Moltke a toujours prêché pour un renforcement des effectifs du reich, sachant qu'à population plus faible, la France avait un meilleur "rendement" en termes de mobilisations avec en proportion plus de troupes par rapport à sa population. Cela a amené à l'intégration des troupes de second ordre dans les effectifs, d’ailleurs au grand dam de certains militaires allemands appelant à la qualité plutôt qu'à la quantité). Tous ces combats de rencontre ne tourneront pas à l'avantage des allemands, mais dans l'ensemble ils réagissent mieux au niveau tactique et déploiement, et bloquent l'attaque française qu'ils saignent.

Dans le même temps le flanc gauche français est débordé par la masse qui peut continuer à avancer, ses arrières sauvés par la résistance des IIIeme et IVeme armées allemandes. Les troupes de choc françaises sont très affaiblies par le premier choc : ces deux paramètres obligent au repli.

L'affaire des frontières n'est pas une mauvaise idée en soit, c'est son exécution qui va pêcher, par sus estimation des effectifs ennemis, par orgueil(?) par son avancée sans respecter les principes élémentaires et par supériorité tactique locale des allemands, plus souple. Hors les effectifs (mais tous le monde les sous-estime, politiques compris), Joffre n'a pas la main dessus.

On sait à posteriori que ce conflit sera le règne de la défensive sur l'offensive. En 1914 pour les belligérants ce n'est pas si clair, malgré les avertissements de Moukden ou de la guerre des Balkans. De ces conflits (et de la guerre de Sécession et de 70) on ne retient que c'est l'offensive qui finit par gagner. En 70, les pertes prussiennes ont été très grandes mais leur attaques ont toujours fini par payer. A Petersburg ou à Vicksburg l'attaquant à finit par gagner, en 1904-1905 entre la Russie et le Japon aussi. Toujours de grandes pertes (tous les généraux en sont conscients), mais celui qui fait la campagne offensive finit par l'emporter (c'est oublier l'échec des sudistes dans certaines offensives, mais ils ne voient que le résultat final)

En 1914 c'est la même chose : les Allemands préparent un gigantesque plan très offensif : en simplifiant on lance à l'attaque 3/4 des troupes. Les français font de même, les russes à l'identique. Il n'y a peut être que les Austro-Hongrois qui soient plus circonspects, et encore (et ils ont une partie de leurs forces bloquées face à l'Italie)


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Oct 2014 10:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Localisation : Paris
Bonjour,

Citer :
<< ! Les communiqués officiels ne disent rien; depuis l'affaire de Soissons, la confiance en l'offensive prochaine est bien ébranlée... On raconte que le général Joffre aurait fait voeu, s'il est vainqueur, de déposer son épée dans la basilique de Montmartre. Est-ce vrai ? C'est possible, le Gal Joffre n'a rien d'un arriviste, sa femme appartient à la noblesse...Tu sais que je les ai réellement bien connus (surtout ses filles) à Amiens. >>


Je suis désolé, mais il semble que votre mère soit mal informée. Joffre s'est marié deux fois, avec des dames tout-à-fait roturières, Louise Pourcheroux et Henriette Penon. Il n'a pas eu d'enfants, à moins que le fils de sa maîtresse ne soit le sien, mais il ne l'a jamais en tous cas jamais reconnu. Franc-maçon et républicain, il semble tout-à-fait étonnant qu'il ait fait voeu de déposer son épée à Montmartre.

_________________
Ira principis mors est


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Oct 2014 13:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Pour bien juger de l'action du maréchal Joffre il faut aussi tenir compte de ce qu'il a fait AVANT la guerre.

Il est nommé généralissime en 1911, et suivant wikipedia
Citer :
Conscient que le conflit est proche et de dimension mondiale, Joffre réorganise l'armée. Il obtient des financements conséquents, met en place les aspects logistiques, les infrastructures indispensables et enfin il mise sur de nouvelles unités : l'artillerie lourde et l'aviation. En dernier lieu, le généralissime consolide durant l'année 1913 les rapports avec la Russie et l'Angleterre, avec qui la France s'est engagée militairement au sein de la Triple-Entente depuis août 19077.

Au cours de l'été 1914, l'armée française achève de combler une partie de son handicap face au puissant voisin grâce à l'organisation du généralissime Joffre.


Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Joffre

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