Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
("Je les grignote")
Sauf erreur de ma part, ce n'est pas de Joffre mais de Nivelle.
Le premier moteur de recherche venu vous convaincra du contraire.
Dans l'ensemble Nivelle n'a pas dit trop d'âneries. Il les a faites !
Citer :
Pierma a écrit :
On ne demande pas un général d'être bon, on lui demande d'être moins mauvais que ses adversaires...
Bien sûr qu'on lui demande d'être bon ! Tous les officiers issus des écoles militaires sont censés être bons. Ensuite, parmi ces bons, ne parviennent aux plus hauts grades et aux plus hautes fonctions que les meilleurs. Un général est censé être très bon et un commandant en chef est censé être excellent. Cela dit, quelles que soient ses qualités, aussi bon soit-il, ce qu'on peut attendre de lui dépend des moyens dont il dispose, de ce que lui oppose l'adversaire et aussi des instructions que peut lui donner le pouvoir politique.
Là vous me citez, alors que cette phrase, que j'ai contestée, est de Pouzet.
J'approuve absolument votre propos.
Rivoli a écrit :
D'après ce que j'ai compris des critiques de Joffre. Ils proposaient que les français s'engagent plus en Belgique et limitent leurs actions à la défensive sur le reste du front, c'est en fait le plan de 1940. Je pense que Joffre a eu raison de ne pas engager ses forces à fond en Belgique, il a été moins aventureux que Gamelin.
Je me demande ce que vous avez compris et de qui ? Joffre a déclenché un massacre dans la bataille des frontières (de l'ordre de 300 000 tués, je pense) parce qu'il s'est enferré dans son offensive centrale - et dans les Ardennes, en prime - sans vouloir tenir compte des avertissements d'un Lanrezac logiquement très inquiet, qui a été le premier à renifler la manoeuvre allemande.
Le GQG, en dépit des renseignements du 2e Bureau qui s'accumulaient, lui répondait : "tant mieux si les Allemands sont nombreux à notre aile gauche, ils seront dégarnis au centre et notre percée au centre permettra de les envelopper."
S'étendre en Belgique sur son aile gauche ? Pas question. Cela compromettrait son beau plan. Le plan XVII. Bien que De Langle de Carry, battu, lui ait fait savoir qu'il reculait, et que Lanrezac ait sauvé les armées françaises de l'encerclement en décrochant sans attendre la permission de Joffre (ça lui coûtera son poste) ce dernier méditait encore, dans les jours suivants, de "reprendre l'offensive au centre".
On connait la suite : les armées françaises menacées sans arrêt d'être débordées par l'aile droite allemande (34 divisions rien que pour Von Kluck !) et reculant sans cesse.
Cette retraite allait laisser 14 départements à l'Allemagne. Bref, quand on parle du "vainqueur de la Marne" il faut commencer par se poser la question : pourquoi la Marne ? Pourquoi aussi bas ? (il prévoyait d'ailleurs un nouveau repli derrière la Seine, pour reposer les armées de gauche qui n'en pouvaient plus, ce qui aurait fait de lui le "vainqueur de la Seine". Passons.)
"Il a gagné la bataille défensive de Verdun parce que de toute façon il était le commandant en chef", je vous laisse à vos visions purement théoriques et je ne relèverai plus vos propos, vous me faites perdre mon temps.