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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Oct 2014 16:31 
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Salluste
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pour bien comprendre l'évolution de l'organisation de l'armée française depuis 1871, sa stratégie (les différents plans jusqu'au XVII), sa théorie de l'offensive, le rôle de Joffre et, surtout, comment elle a réussi à tirer les leçons de ses erreurs initiales, il faut absolument lire le livre du colonel Goya paru initialement sous le titre "la chair et l'acier" et réédité récemment en poche sous le titre "l'invention de la guerre moderne, du pantalon rouge au char d'assaut 1871-1918"


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Oct 2014 17:16 
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Pouzet a écrit :
suivant wikipedia :
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... et enfin il mise sur de nouvelles unités : l'artillerie lourde et l'aviation.


Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Joffre

D'accord sur l'idée qu'il se prépare, notamment dans les relations avec les futurs alliés, mais enfin, on entre en guerre sans artillerie lourde - le canon de 75 était supposé servir à tout - et c'est un handicap qui se fera sentir jusqu'en septembre 1916 : Joffre refuse à Pétain l'artillerie lourde dont il a tant besoin à Verdun, et Joffre la lui mégote batterie par batterie, parce qu'elles lui sont indispensables pour son offensive sur la Somme, dont il affirme qu'elle sera décisive. (Ce sera sa 4ème offensive décisive) L'infanterie se fait tuer à Verdun, mais l'important c'est qu'elle tienne.

Pour l'aviation, on parle de 15 ou 20 appareils - des Blériot - qui se révéleront bien utiles à Galliéni pour situer Von Kluck - mais enfin on ne peut pas dire : "il mise sur de nouvelles armes."

Je ne sais pas où le rédacteur de Wiki est allé chercher cette tartine de pommade, mais on n'est pas obligés de le suivre...

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Oct 2014 3:06 
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Philippe de Commines
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Peut-être que le rédacteur de wikipedia s'est trompé mais il me semble aussi que Joffre s'est battu et a obtenu le passage au service militaire à 3 ans.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Oct 2014 10:18 
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Pouzet a écrit :
Peut-être que le rédacteur de wikipedia s'est trompé mais il me semble aussi que Joffre s'est battu et a obtenu le passage au service militaire à 3 ans.

Je ne sais pas si c'est dû à Joffre, mais c'est un fait que le service à 3 ans est adopté peu avant la guerre. Un général dira :"C'est l'armée de 3 ans, par ses effectifs, qui a permis la victoire de la Marne."

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 24 Fév 2019 19:49 
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Polybe
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Je viens de lire la biographie de Rémy PORTE sur JOFFRE que j'ai trouvée très intéressante.

Est ce que quelqu'un l'a également lue ?

Je trouve que ce livre ne donne pas à JOFFRE l'image d'un général incompétent, bien au contraire.
On le voit organiser l'armée après sa nomination comme chef des armées françaises en juillet 1911 (plan 17, plan de mobilisation, artillerie, aviation, puis plus tard les tanks....).
Prendre en compte l'expérience acquise des premiers mois de guerre en rédigeant des notes d'instruction (notamment l'instruction sur le combat offensif des petites unités en janvier 1916 qui préconise de ne pas manœuvrer en formation dense, qu'on ne lutte pas avec des hommes contre du matériel, monter à l'assaut par petits groupes et par vagues...).
Certes, il est responsable en tant que Chef des pertes subis mais on pourrait également mettre en cause les officiers commandant les unités sur le terrain.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 24 Fév 2019 20:12 
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Hérodote
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Soulignons un fait, on fait des gorges chaudes de la loi des 3 ans de 1913, mais il faut nuancer un peu... Elle est très débattu, elle est un thème des élections de 1914 et on débat à nouveau à l'assemblé. Mais, peu ou prou, il fait l'unanimité (tout relative si on s'intéresse aux élections). Ce qui est le plus important, c'est que cette loi n'est pas une nouveauté! En 1905, et cela est confirmé en 1912 (hormis pour les tirailleurs Sénégalais), la durée est diminué à 2 ans


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 10 Mai 2019 18:55 
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Polybe
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Joffre n'était pas Napoléon, mais il a sauvé la France. Malheureusement il a été détesté à la fois par une certaine gauche, par antimilitarisme, et à l'extrême droite par anti maçonnisme (il était franc maçon).
En résumant brièvement la carrière de Joffre je dirais, qu'il a échoué aux frontières en août 1914 mais qu'il a su organiser une retraite ordonnée puis déclencher la contre offensive victorieuse sur la Marne au bon moment. Cette bataille a ruiné le plan de guerre allemand et c'est la première cause de la chute finale de l'Allemagne. Malheureusement il ne put pas empêcher les allemands de s'installer en France, mais il réussit à les bloquer dans leurs offensives en Flandres (Yser, Ypres).
L'année 1915 a été malheureuse, les offensives de Joffre ne réussirent pas et les pertes furent lourdes, cependant elles empêchèrent les allemands de détacher de gros effectifs à l'est pour achever les russes, qui étaient en déroute.
Le plan allié de 1916 a été l'oeuvre de Joffre y compris l'offensive Boursilov.
Quand les allemands ont attaqué Verdun, on reprocha à Joffre d'avoir dégarni les forts, toutefois c'est lui qui organisa la défense, nomma Pétain et Castelnau. La défense victorieuse de Verdun est à mettre à son actif. Le but était de résister pour permettre aux alliés d'attaquer et ce furent les offensives de la Somme et de Brousilov. On sait la déroute des autrichiens qui s'ensuivi. Quand à la Somme, l'offensive ne donna pas les résultats escomptés, mais l'avantage resta aux alliés et les allemands durent organiser un repli l'année suivante.
L'année 1916 s'achevait par des victoires, mais aucune décisive et les pertes étaient lourdes. On remplaça donc Joffre par Nivelle.
Joffre ne fut donc pas un génie mais il avait des qualités réelles et demeure un des grands chefs de la grande guerre. La Marne est son plus grand succès.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 10 Mai 2019 19:32 
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Philippe de Commines
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On ne demande pas un général d'être bon, on lui demande d'être moins mauvais que ses adversaires...
Cela a été le cas de Joffre.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 10 Mai 2019 23:37 
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Rivoli a écrit :
Joffre n'était pas Napoléon, mais il a sauvé la France. Malheureusement il a été détesté à la fois par une certaine gauche, par antimilitarisme, et à l'extrême droite par anti maçonnisme (il était franc maçon).
En résumant brièvement la carrière de Joffre je dirais, qu'il a échoué aux frontières en août 1914 mais qu'il a su organiser une retraite ordonnée puis déclencher la contre offensive victorieuse sur la Marne au bon moment. Cette bataille a ruiné le plan de guerre allemand et c'est la première cause de la chute finale de l'Allemagne. Malheureusement il ne put pas empêcher les allemands de s'installer en France, mais il réussit à les bloquer dans leurs offensives en Flandres (Yser, Ypres).
L'année 1915 a été malheureuse, les offensives de Joffre ne réussirent pas et les pertes furent lourdes, cependant elles empêchèrent les allemands de détacher de gros effectifs à l'est pour achever les russes, qui étaient en déroute.
Le plan allié de 1916 a été l'oeuvre de Joffre y compris l'offensive Boursilov.
Quand les allemands ont attaqué Verdun, on reprocha à Joffre d'avoir dégarni les forts, toutefois c'est lui qui organisa la défense, nomma Pétain et Castelnau. La défense victorieuse de Verdun est à mettre à son actif. Le but était de résister pour permettre aux alliés d'attaquer et ce furent les offensives de la Somme et de Brousilov. On sait la déroute des autrichiens qui s'ensuivi. Quand à la Somme, l'offensive ne donna pas les résultats escomptés, mais l'avantage resta aux alliés et les allemands durent organiser un repli l'année suivante.
L'année 1916 s'achevait par des victoires, mais aucune décisive et les pertes étaient lourdes. On remplaça donc Joffre par Nivelle.
Joffre ne fut donc pas un génie mais il avait des qualités réelles et demeure un des grands chefs de la grande guerre. La Marne est son plus grand succès.

Je suis en désaccord complet avec la totalité de ce post !

Mais dans tout cela, Joffre "responsable de la défense victorieuse de Verdun", ça c'est une perle. Je n'avais encore jamais lu cette affirmation sous la plume de qui que ce soit. C'est tellement contraire à la réalité que ça confine au grandiose ! (il est vrai que je n'ai pas lu ses mémoires, qui pourraient bien aussi contenir cela, tant qu'à faire.)

Pouzet a écrit :
On ne demande pas un général d'être bon, on lui demande d'être moins mauvais que ses adversaires...
Cela a été le cas de Joffre.

Mais c'est un festival ! :mrgreen:

Pouzet, là je trouve que vous avez tout de même une vision paradoxale du rôle de la hiérarchie militaire.

Je me demande si ce n'est pas l'impasse de la guerre des tranchées qui conduit à ce jugement curieux, qu'on peut se contenter d'un général médiocre quand celui d'en face serait pire. Il est vrai que la situation de "guerre immobile" sur le front de l'ouest pouvait effectivement faire passer pour suffisant un généralissime lamentable, dans la mesure où de toute façon il n'y avait pas de solution miracle, voire même pas de solution du tout.

Mais tout de même, vous ne pensez pas qu'un général brillant aurait pu tester des solutions sans arriver, avec la Somme, à un total de quatre offensives décisives (Joffre ne montait que des offensives décisives) sans parler des offensives locales ("Je les grignote") et que ce général aurait pu, avec les mêmes résultats stratégiques, faire tuer nettement moins de monde ?
Guerre immobile, forcément, mais tuerie bornée, était-ce à ce point une fatalité ?

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 9:36 
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Mesure-t-on encore le degré de renommée internationale qu'avaient atteint les noms de Joffre et de Foch aux quatre coins du monde? Un témoin de l'époque, Joseph Kessel, l'a évoquée dans deux romans qui me viennent à l'esprit, largement autobiographiques, dont l'action se passe en 1919 en extrême Orient soviétique et chinois (après l'armistice, Kessel encore mobilisé s'est retrouvé dans ces confins):

“à l’époque, la France, à cause des quatre ans de guerre (...), à cause de Verdun, à cause de Joffre, Pétain, Foch, était considérée comme la grande nation de la guerre.”
Joseph Kessel. “Les temps sauvages”

“ Nous avions le prestige des guerriers victorieux. Les plus misérables coolies chinois connaissaient alors le nom de Joffre.”
Joseph Kessel. “La rose de Java”.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 10:45 
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Darwin1859 a écrit :
Mesure-t-on encore le degré de renommée internationale qu'avaient atteint les noms de Joffre et de Foch aux quatre coins du monde? Un témoin de l'époque, Joseph Kessel, l'a évoquée dans deux romans qui me viennent à l'esprit, largement autobiographiques, dont l'action se passe en 1919 en extrême Orient soviétique et chinois (après l'armistice, Kessel encore mobilisé s'est retrouvé dans ces confins):

“à l’époque, la France, à cause des quatre ans de guerre (...), à cause de Verdun, à cause de Joffre, Pétain, Foch, était considérée comme la grande nation de la guerre.”
Joseph Kessel. “Les temps sauvages”

“ Nous avions le prestige des guerriers victorieux. Les plus misérables coolies chinois connaissaient alors le nom de Joffre.”
Joseph Kessel. “La rose de Java”.

Georges Blond témoigne que Joffre fut l'objet d'une véritable idolâtrie à partir de la Marne. (il recevait 2000 lettres par jour, des villes lui consacraient une rue,... il y a même eu des filles baptisées Joffrette !)

Sur le prestige de la France victorieuse, effectivement on n'imagine plus l'aura internationale acquise à cette occasion. (Qui conduira ses alliés potentiels à la laisser seule en première ligne, en 1939 : la meilleure armée du monde !)

J'ai raconté sur le fil "Titanic" (un récit de La Saussaye) qu'au début de l'évacuation, le personnel du Restaurant français fut enfermé, pour son malheur, dans l'arrière cuisine : des Français, peuple agité et dépourvu de sang-froid, c'était la vision anglo-saxonne, risquaient de créer du désordre. Cette perception du peuple français changea totalement avec la Grande Guerre : tant de discipline et de sacrifices !

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 11:35 
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Polybe
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Pierma a écrit :
[

Mais dans tout cela, Joffre "responsable de la défense victorieuse de Verdun", ça c'est une perle. Je n'avais encore jamais lu cette affirmation sous la plume de qui que ce soit. C'est tellement contraire à la réalité que ça confine au grandiose ! (il est vrai que je n'ai pas lu ses mémoires, qui pourraient bien aussi contenir cela, tant qu'à faire.)


Ben justement, Joffre en parle dans ses mémoires (dispos sur Gallica), il y a aussi les mémoires de Mangin et certains écrits de Weygand. Evidemment que Joffre a une part majeure à Verdun. En tant que général en chef il avait la charge de tout le front, Pétain et Nivelle étaient sous ses ordres et ne pouvaient agir sans son consentement.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 11:42 
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Polybe
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D'après ce que j'ai compris des critiques de Joffre. Ils proposaient que les français s'engagent plus en Belgique et limitent leurs actions à la défensive sur le reste du front, c'est en fait le plan de 1940. Je pense que Joffre a eu raison de ne pas engager ses forces à fond en Belgique, il a été moins aventureux que Gamelin.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 12:05 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
("Je les grignote")
Sauf erreur de ma part, ce n'est pas de Joffre mais de Nivelle.

Pierma a écrit :
On ne demande pas un général d'être bon, on lui demande d'être moins mauvais que ses adversaires...
Bien sûr qu'on lui demande d'être bon ! Tous les officiers issus des écoles militaires sont censés être bons. Ensuite, parmi ces bons, ne parviennent aux plus hauts grades et aux plus hautes fonctions que les meilleurs. Un général est censé être très bon et un commandant en chef est censé être excellent. Cela dit, quelles que soient ses qualités, aussi bon soit-il, ce qu'on peut attendre de lui dépend des moyens dont il dispose, de ce que lui oppose l'adversaire et aussi des instructions que peut lui donner le pouvoir politique.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 11 Mai 2019 12:57 
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Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
("Je les grignote")
Sauf erreur de ma part, ce n'est pas de Joffre mais de Nivelle.

Le premier moteur de recherche venu vous convaincra du contraire.

Dans l'ensemble Nivelle n'a pas dit trop d'âneries. Il les a faites ! lol

Citer :
Pierma a écrit :
On ne demande pas un général d'être bon, on lui demande d'être moins mauvais que ses adversaires...
Bien sûr qu'on lui demande d'être bon ! Tous les officiers issus des écoles militaires sont censés être bons. Ensuite, parmi ces bons, ne parviennent aux plus hauts grades et aux plus hautes fonctions que les meilleurs. Un général est censé être très bon et un commandant en chef est censé être excellent. Cela dit, quelles que soient ses qualités, aussi bon soit-il, ce qu'on peut attendre de lui dépend des moyens dont il dispose, de ce que lui oppose l'adversaire et aussi des instructions que peut lui donner le pouvoir politique.

Là vous me citez, alors que cette phrase, que j'ai contestée, est de Pouzet.

J'approuve absolument votre propos.
Rivoli a écrit :
D'après ce que j'ai compris des critiques de Joffre. Ils proposaient que les français s'engagent plus en Belgique et limitent leurs actions à la défensive sur le reste du front, c'est en fait le plan de 1940. Je pense que Joffre a eu raison de ne pas engager ses forces à fond en Belgique, il a été moins aventureux que Gamelin.

Je me demande ce que vous avez compris et de qui ? Joffre a déclenché un massacre dans la bataille des frontières (de l'ordre de 300 000 tués, je pense) parce qu'il s'est enferré dans son offensive centrale - et dans les Ardennes, en prime - sans vouloir tenir compte des avertissements d'un Lanrezac logiquement très inquiet, qui a été le premier à renifler la manoeuvre allemande.
Le GQG, en dépit des renseignements du 2e Bureau qui s'accumulaient, lui répondait : "tant mieux si les Allemands sont nombreux à notre aile gauche, ils seront dégarnis au centre et notre percée au centre permettra de les envelopper."
S'étendre en Belgique sur son aile gauche ? Pas question. Cela compromettrait son beau plan. Le plan XVII. Bien que De Langle de Carry, battu, lui ait fait savoir qu'il reculait, et que Lanrezac ait sauvé les armées françaises de l'encerclement en décrochant sans attendre la permission de Joffre (ça lui coûtera son poste) ce dernier méditait encore, dans les jours suivants, de "reprendre l'offensive au centre".

On connait la suite : les armées françaises menacées sans arrêt d'être débordées par l'aile droite allemande (34 divisions rien que pour Von Kluck !) et reculant sans cesse.

Cette retraite allait laisser 14 départements à l'Allemagne. Bref, quand on parle du "vainqueur de la Marne" il faut commencer par se poser la question : pourquoi la Marne ? Pourquoi aussi bas ? (il prévoyait d'ailleurs un nouveau repli derrière la Seine, pour reposer les armées de gauche qui n'en pouvaient plus, ce qui aurait fait de lui le "vainqueur de la Seine". Passons.)

"Il a gagné la bataille défensive de Verdun parce que de toute façon il était le commandant en chef"
, je vous laisse à vos visions purement théoriques et je ne relèverai plus vos propos, vous me faites perdre mon temps.

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