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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 02 Juil 2020 16:42 
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Il se dit que le lieutenant-colonel Foch, professeur de tactique à l'Ecole supérieure de guerre, a contribué à l'installation de ce dogme de l'attaque à outrance. Je n'ai pas les éléments (le texte de ses cours) pour en juger et m'abstiendrai donc d'émettre un avis sur la question.


Le plus simple est de vous faire une idée par vous même, les conférences du Lieutenant-Colonel Foch sont ici:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... k=193134;0

Mais il faut bien se mettre dans l'idée que personne ou quasiment, n'avait vu comment une guerre moderne se mènerait. Toute l'histoire de la guerre se résume en tâtonnements, en tentatives où le haut-commandement essaie de décrocher la martingale pour ne jamais la trouver, sauf à l'extrême fin.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 02 Juil 2020 17:20 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le plus simple est de vous faire une idée par vous même, les conférences du Lieutenant-Colonel Foch sont ici:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... k=193134;0

Mais il faut bien se mettre dans l'idée que personne ou quasiment, n'avait vu comment une guerre moderne se mènerait. Toute l'histoire de la guerre se résume en tâtonnements, en tentatives où le haut-commandement essaie de décrocher la martingale pour ne jamais la trouver, sauf à l'extrême fin.

Merci pour ce lien ! Je viens de télécharger.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 02 Juil 2020 18:46 
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b sonneck a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Le plus simple est de vous faire une idée par vous même, les conférences du Lieutenant-Colonel Foch sont ici:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... k=193134;0

Mais il faut bien se mettre dans l'idée que personne ou quasiment, n'avait vu comment une guerre moderne se mènerait. Toute l'histoire de la guerre se résume en tâtonnements, en tentatives où le haut-commandement essaie de décrocher la martingale pour ne jamais la trouver, sauf à l'extrême fin.

Merci pour ce lien ! Je viens de télécharger.

Pareil pour moi ! :mrgreen:

On retrouve dans la conférence en lien la fameuse phrase de Foch :"De quoi s'agit-il ?" sur laquelle il appuie une partie de ses développements.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 03 Juil 2020 7:42 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Mais il faut bien se mettre dans l'idée que personne ou quasiment, n'avait vu comment une guerre moderne se mènerait.

Oui, sauf erreur de ma part, les guerres Balkaniques de 1912 avaient été menées à l'ancienne, et Lacouture - je crois - cite un observateur ayant remarqué que "la baïonnette avait travaillé tout le temps"
De quoi conforter le dogme en quelque sorte, ses apôtres zélés pouvant continuer à dormir tranquilles…
(c'est méconnaître l'efficacité allemande qui préparait plus efficacement et discrètement sa tactique de guerre !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 03 Juil 2020 7:55 
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Le mythe de la baïonnette a été démonté dans cet excellent ouvrage. En fait, dès la guerre de 1870, il avait été constaté que les blessures par armes blanches représentaient moins de 5 % des cas.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 03 Juil 2020 8:08 
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A l'inverse, il y avait eu la guerre russo-japonaise de 1904-1905 et le siège de Port-Arthur ; préfiguration de ce qu'allait être la Grande Guerre. J'ignore les observations qu'en ont ramené les quelques observateurs militaires français et les enseignements qui en ont été tirés. J'ai dû lire quelque chose à ce sujet, et le (très) vague souvenir que j'en ai est que les Allemands y auraient porté plus d'attention que l'état-major français.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 03 Juil 2020 8:37 
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On sait que l'attaque en colonne est affreusement meurtrière, que les uniformes voyants sont à bannir, que l'artillerie fait des dégâts, qu'il vaut mieux disperser les unités. Bref on apprend beaucoup de choses qu'on évite soigneusement de mettre en pratique.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 03 Juil 2020 8:38 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le mythe de la baïonnette a été démonté dans cet excellent ouvrage. En fait, dès la guerre de 1870, il avait été constaté que les blessures par armes blanches représentaient moins de 5 % des cas.

J'imagine qu'il s'agit là de statistiques concernant les blessures reçues du côté français. C'était probablement dû au fait que les Prussiens chargeaient rarement à la baïonnette.
J'ai trouvé, aux archives départementales, une affiche datant de la période Gambetta, intitulée " Des effets produits par les armes prussiennes, par les docteurs Goujon et Félizet, chefs du service de l'hôpital temporaire du Polygone de Metz ". On y détaille les types de blessures causées par les baïonnettes (très peu), leurs sabres (essentiellement à la main et au bras gauche), les balles et les obus. Les seuls données chiffrées concernent celles par armes à feu : 70 % par obus, 30 % par balles ; et pour les blessures par éclats d'obus : 60 % dans la région du dos (soldats en position couchée) et 40 % de face (soldats debout).
Pour ceux que cela intéresse, j'en ai pris une photo ; je ne peux pas l'insérer ici, car elle pèse près de 2 Mo.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 03 Juil 2020 9:00 
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Charger à la baïonnette devant des armes à tir rapide n'a pas de sens, un Chassepot tire une dizaine de cartouches à la minute. L'arme blanche pouvait se comprendre quand le chargement était lent, mais après c'était inutile. La façon dont la garde prussienne se fit décimer à Saint Privat prouve à l'envi que l'attaque en colonne devant des armes à tir rapide est vouée à l'échec, et ce dès 1870..

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 03 Juil 2020 9:12 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Charger à la baïonnette devant des armes à tir rapide n'a pas de sens, un Chassepot tire une dizaine de cartouches à la minute. L'arme blanche pouvait se comprendre quand le chargement était lent, mais après c'était inutile. La façon dont la garde prussienne se fit décimer à Saint Privat prouve à l'envi que l'attaque en colonne devant des armes à tir rapide est vouée à l'échec, et ce dès 1870..

Je ne vous le fait pas dire ! Alors charger en 1914 devant des mitrailleuses... No comment !


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 05 Juil 2020 15:46 
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Pierma a écrit :
Pour autant je maintiens que Joffre a persisté trop longtemps à la recherche de la percée sur le front ouest. Typiquement, en 1916, les Allemands ayant décidé de prendre l'initiative à Verdun, il aurait pu s'éviter l'offensive de la Somme, une boucherie supplémentaire dans la guerre d'usure. (Et qui a rendu la défense de Verdun plus difficile en exigeant la plus grande partie de la nouvelle artillerie lourde.)

Percer le front était la condition sine qua non pour espérer expulser les Allemands du territoire qu'ils occupaient et d'où ils ne paraissaient pas décidés à partir. Les refouler par une attaque frontale générale étant impossible, il fallait bien réaliser une percée, pour menacer leurs arrières et les forcer à la retraite. Ou alors laisser les troupes moisir dans les tranchées en attendant qu'en face, ils se lassent et s'en aillent. On a vu, en 1940, le résultat de cette option.

D'ailleurs, la percée a été réalisée, le 9 mai 1915. Malheureusement, on n'y a pas cru tout de suite, les réserves chargées de l'exploitation étaient trop éloignées et la brèche s'est rapidement refermée. Et elle a été à deux doigts de se produire le 3 juillet 1916 dans la Somme, sur le plateau de Flaucourt, dans le secteur français.

Donc, il fallait percer, et on s’y est d’autant plus spontanément attelé, dès décembre 1914, qu’on n’avait pas encore idée des obstacles auxquels on allait se heurter. Si l’infanterie allemande était rompue à l’usage des fortifications temporaires (soit on avance, soit on creuse et on s’enterre), il n’en était pas de même du côté français. Remuer la terre n’était pas dans l’ADN du fantassin français, qui n’avait aucune expérience de ce genre de guerre. Ce n’est que progressivement qu’on va prendre la mesure des réseaux de fils de fer qu’il fallait traverser pour atteindre les tranchées adverses. Intégrer l’évidence que l’infanterie seule restait impuissante devant ces réseaux, trouver les moyens d’y ouvrir des brèches suffisantes, tout cela va prendre du temps.
On y était à peine à la fin de 1915 et dans la note strictement confidentielle du 27 décembre 1915, par laquelle le GQG tirait les leçons de l’échec, on croyait encore nécessaire de rappeler : « aucune considération ne peut prévaloir contre le fait des obstacles rencontrés, qu’il faut détruire pour avancer. Devant une infanterie ennemie enterrée et protégée par des fils de fer, l’infanterie seule est impuissante (…) La notion « enlever coûte que coûte », « enlever à tout prix » est une erreur. Il est faux de croire que, si un régiment échoue sur des fils de fer intacts, deux régiments obtiendront le résultat recherché… Ceci ne veut pas dire de ne pas recommencer une attaque ; mais bien, si les fils de fer et les flanquements ne sont pas détruits, de recommencer la préparation ».

Il fallait percer, mais pas que. Dans une lettre personnelle et secrète adressée par Joffre le 17 mars 1915 au ministre de la guerre, donc après l’arrêt des premières offensives d’Artois et de Champagne, il expose les buts, le déroulement et les résultats de ces offensives, et précise ses intentions pour la suite :

« Depuis la fin de la bataille des Flandres, nous avons entrepris, dans des zones choisies au point de vue des conditions tactiques, une série d’opérations, dont le but final sera de briser dans des directions permettant une exploitation stratégique, la ligne de défense organisée par l’ennemi. C’est une œuvre qui demande de puissants moyens. Je continue à être convaincu qu’elle est nécessaire et réalisable.
L’offensive prise par nous en Champagne, de même que l’attaque anglaise entre le canal de la Bassée et la Lys, ne constituent qu’une phase de cette action générale, que je poursuivrai jusqu’au bout.
L’offensive anglaise est momentanément arrêtée. En dehors d’une question de munitions, il semble que le maréchal French ait été impressionné par l’étendue des pertes subies dans ses troupes. J’avais pris cependant toutes dispositions pour l’appuyer en temps utile et exploiter au maximum le succès qui s’annonçait. Bénéficiant de notre action en Champagne, qui a attiré à elle les réserves allemandes, les Anglais n’ont, en effet, trouvé devant eux que des forces inférieures. Ils ont en outre pu produire un effet de surprise, facile à comprendre en raison de leur inaction précédente.
Quant aux opérations qui se déroulent en Champagne, elles avaient pour but, en dehors de l’objectif que nous poursuivons, de venir en aide aux Russes engagés dans des combats importants au nord de la Vistule.
Les résultats recherchés ont été complètement atteints en ce qui concerne le concours apporté à nos alliés et le maintien, par l’offensive, du moral élevé de nos troupes. Nous avons obtenu des succès d’ordre militaire appréciable. La ligne principale de défense de l’ennemi a été enlevée ; le terrain conquis a été partout conservé ; de nombreux prisonniers ont été faits, des mitrailleuses, des canons -révolvers ont été pris. Nos troupes ne demandent qu’à poursuivre leurs attaques. Leurs pertes sont inférieures à celles qu’ont subies les Allemands.

J’estime cependant qu’il y a lieu de modifier momentanément le caractère des opérations entreprises de ce côté, pour les raisons suivantes :
a. L’ennemi s’est renforcé considérablement devant notre front d’attaque, en y amenant toutes ses réserves disponibles sur le théâtre occidental ; les avantages résultant d’une surprise n’existent donc plus ;
b. Une certaine fatigue des troupes engagées ne permet plus, malgré leur allant et leur moral excellent, de continuer sans interruption l’opération avec autant de vigueur que précédemment ;
c. Enfin la consommation de munitions a été considérable ; elle nous a contraints, pendant la durée des attaques de Champagne, à ralentir l’intensité de nos actions sur le reste du front. Elle ne permet plus, sans danger pour l’avenir, de prolonger momentanément la lutte avec la même intensité.

Mais ce ralentissement temporaire n’impliquera nullement l’idée de renoncer à la poursuite de notre plan… Dans l’avenir, les moyens de plus en plus puissants dont nous disposerons en hommes et en matériel, nous donnerons des chances plus grandes de réussite… En attendant ce moment, je poursuivrai et engagerai des actions de détail, qui auront pour objet de maintenir le moral de l’armée et du pays et, en attirant l’attention de l’ennemi dans des directions secondaires, de l’empêcher de prendre lui-même l’initiative des événements
».
Texte complet et annexe relative à l’offensive de Champagne dans AFGG, tome 2, annexe 1205 (2e volume d’annexes, page 655 du PDF).

Dans un post ultérieur, je dirai un mot de l'offensive de Champagne de septembre 1915. Si vous le voulez bien...


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 05 Juil 2020 16:11 
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Le problème de la percée n'est pas le seul, il faut avoir les moyens d'exploiter celle-ci. Les Allemands ont réalisé des percées en 1918, ils n'ont pas pu les exploiter parce qu'ils n'allaient pas plus vite que leurs adversaires. C'est ce qu'ils feront en 1940 avec les techniques de percée utilisées en 1918, mais l'exploitation sera réalisée par des troupes motorisées qui sont plus rapides que l'adversaire.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 05 Juil 2020 17:45 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le problème de la percée n'est pas le seul, il faut avoir les moyens d'exploiter celle-ci. Les Allemands ont réalisé des percées en 1918, ils n'ont pas pu les exploiter parce qu'ils n'allaient pas plus vite que leurs adversaires. C'est ce qu'ils feront en 1940 avec les techniques de percée utilisées en 1918, mais l'exploitation sera réalisée par des troupes motorisées qui sont plus rapides que l'adversaire.

En 1915, on pensait les avoir, avec les divisions de cavalerie. Si on laisse de côté la première offensive d'Artois et la première phase de la première offensive de Champagne, déclenchées toutes deux en décembre 1914 alors que les moyens nécessaires n'étaient pas encore réunis, mais pour profiter du départ de 4 corps d'armée allemands pour le front de l'Est, on voit que :
- pour la reprise en février 1915 de l'offensive de Champagne, dans le décompte des forces disponibles, on relève : "153183 fusils et 7999 sabres " (sic) ;
- pour la deuxième offensive d'Artois, en mai : le corps de cavalerie de Mitry (à 3 divisions) est en réserve ;
- pour la deuxième offensive de Champagne, le 25 septembre : un corps de cavalerie à 3 divisions est en réserve de chacune des deux armées qui attaquent ;
- simultanément en Artois (3e bataille) : le 1er corps de cavalerie, à 2 divisions plus une brigade de spahis, également en réserve d'armée.
Il est clair que les sabres resteront au fourreau et les cavaliers finiront par mettre pied à terre, en commençant par les régiments de cuirassiers.
Pour 1918, l'échec des Allemands tient en partie à la capacité de l'armée française à transporter en camions un volume assez considérable de fantassins, quitte à les lancer dans la bataille sans leur matériel d'accompagnement (on a même envisagé de lancer par avion des paquets de cartouches aux fantassinsi). Ce qui a permis de colmater les brèches, dans des conditions parfois rock and roll, mais bon, ils y sont arrivés. J'ai lu que Ludendorff aurait écrit, dans ses Souvenirs, que cette guerre avait vu la victoire du camion français sur le chemin de fer allemand. Mais en 1915, on en est encore loin...


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 05 Juil 2020 19:06 
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b sonneck a écrit :
Pierma a écrit :
Pour autant je maintiens que Joffre a persisté trop longtemps à la recherche de la percée sur le front ouest. Typiquement, en 1916, les Allemands ayant décidé de prendre l'initiative à Verdun, il aurait pu s'éviter l'offensive de la Somme, une boucherie supplémentaire dans la guerre d'usure. (Et qui a rendu la défense de Verdun plus difficile en exigeant la plus grande partie de la nouvelle artillerie lourde.)

Percer le front était la condition sine qua non pour espérer expulser les Allemands du territoire qu'ils occupaient et d'où ils ne paraissaient pas décidés à partir. Les refouler par une attaque frontale générale étant impossible, il fallait bien réaliser une percée, pour menacer leurs arrières et les forcer à la retraite. Ou alors laisser les troupes moisir dans les tranchées en attendant qu'en face, ils se lassent et s'en aillent. On a vu, en 1940, le résultat de cette option.

Vous faites erreur, et Jean-Marc l'a déjà relevée : dès 1915 la percée n'est pas possible, ou plutôt pas exploitable sur le plan stratégique. Quoi que vous fassiez, votre adversaire savait que vous ne progresseriez pas de plus de 30 km dans la journée, et c'est déjà optimiste. Ce qui lui laisse le temps de rameuter des renforts et de combler la brèche.
(Les offensives allemandes de 1918 font un peu figure de contre-exemple, elles sont allées plus loin, mais là il faut tenir compte d'une supériorité numérique écrasante. En même temps leur refoulement a obéi au même scénario.)

Dans la stratégie qui a permis à Foch de remporter la victoire, à aucun moment il n'y a eu de percée stratégique permettant de reprendre la guerre de mouvement. (Ce rêve de Joffre était une illusion, à laquelle je trouve un caractère irréaliste inquiétant à son rang. D'autres en ont fait le constat très tôt. Et envisager de vastes mouvements en utilisant la cavalerie est puérile, est-ce que ça a vraiment été envisagé ?)

La stratégie de Foch : une offensive (ou deux en même temps) permettait de progresser de 70 km (guère au delà, disons 100 km au mieux) après quoi elle était bloquée par les destructions, les coupures, les mines, et bien entendu les renforts allemands dans le secteur. La stratégie de Foch consistait alors à relancer une offensive en une autre partie du front, et ainsi de suite.

Les outils pour cela sont connus, et ont été envisagés par Pétain dès 1917 : la réserve mobile d'artillerie, motorisée et donc capable de passer d'un point du front à l'autre. Les chars, qui rendent la percée moins coûteuse, et la division aérienne. (Il faudrait y ajouter le renforcement de la puissance de feu d'une compagnie d'infanterie standard, qui donne des groupes de combats beaucoup plus solides. - je crois qu'elle a doublé sur la durée de la guerre. Et sur le plan du commandement, une réduction à deux semaines du temps nécessaire pour planifier une offensive : l'armée française a fait des progrès à tous les niveaux.)

Avec un peu d'imagination, aucun de ces moyens n'était hors de portée de Joffre, si ce n'est qu'ils demandaient des délais industriels pour leur production, et une mise au point sur le terrain pour les chars. Mais le texte que vous citez ne parle que d'augmentation quantitative des moyens. Joffre veut des canons, toujours plus de canons, pour écraser l'ennemi et déboucher en rase campagne. Evidemment, ça ne marchera pas. (Je trouve même que ce texte porte la marque d'un esprit dont on peut questionner l'envergure. Mais c'est une impression, liée à sa vision "toujours plus".)

A la limite, on arrive à son chef d'oeuvre, la Somme, qui demande six mois de préparation, une débauche de moyens, et n'aboutira à rien, pour le même volume de pertes qu'à Verdun. (Il va sans dire que les Allemands n'ignoraient rien de cette préparation et ont anticipé l'affrontement.)

je maintiens l'opinion que Joffre a couru trop longtemps après une percée illusoire, et que cette obstination s'est payée au prix du sang.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 05 Juil 2020 20:43 
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Il est certainement plus facile de juger après coup de ce qu'il aurait fallu faire, en oubliant que ceux qui avaient à prendre des décisions ne disposaient que des connaissances du moment. La situation en 1918 n'avait plus grand chose à voir avec celle de 1915 et opposer Joffre et Foch me paraît, de ce point de vue, discutable. D'autant plus discutable que c'est Foch qui commandait sur la Somme en 1916 en qualité de commandant de groupe d'armées ; c'est lui qui avait proposé l'affaire, mené les travaux préparatoires et c'est lui qui a conduit la bataille, en actionnant les 6e et 10e armées (ultérieurement la 3e armée). L'action de Joffre se borne à l'alimenter en moyens, à recadrer le 31 juillet son action qui divergeait de plus en plus de celle des Britanniques.

Pour la réserve générale mobile d'artillerie, son véritable promoteur en est le général François Buat et sa mise sur pied progressive a commencé dès 1915, avec la création le 28 juin 1915 d'un commandement de l'artillerie lourde à grande puissance (ALPG), dont une partie sur voie ferrée (l'ALVF), en installant des tubes de marine sur des affûts trucks. La Réserve générale d'artillerie lourde RGAL a été créée officiellement le 14 février 1917, organisée en trois divisions :
- 1ère division : les matériels à grande puissance, dont l'ALVF ;
- 2e division : l'artillerie lourde tractée : 10 régiments de canons longs (numérotés 81 à 90) et 10 régiments de canons courts (n° 281 à 290) ;
- 3e division : l'artillerie servie par les canonniers marins, à terre ou sur canonnières fluviales.
On n'a donc pas attendu Pétain pour y penser, même si son ultime avatar, la Réserve générale d'artillerie, n'a été créée que le 26 janvier 1918, par l'Instruction concernant l'organisation de l'inspection générale de l'instruction de l'artillerie et du commandement de la réserve générale d'artillerie (AFGG, tome 6, volume 1, annexes 295 et 296).
On ne saurait trop recommander, pour ce sujet, et pour la Grande Guerre en général, la lecture du Journal du général Buat, longtemps conservé dans sa famille et connu de quelques rares initiés (dont je n'étais pas), jusqu'à sa publication en 2015 (édition annotée par Frédéric Guelton). 1461 pages, couvrant la période 6 août 1914 - 20 décembre 1923.


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