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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 05 Juil 2020 21:25 
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Grégoire de Tours
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Pour augmenter la puissance de feu de l'infanterie, on n'a pas, non plus, attendu l'arrivée de Pétain en mai 1917.
- février 1915 : chaque régiment reçoit une section de mitrailleuses supplémentaire (4 sections au lieu de 3 pour un régiment actif à 3 bataillons ; 3 sections au lieu de 2 pour un régiment de réserve à 2 bataillons).
- avril 1915 : une compagnie de mitrailleuses à 4 sections est créée en plus dans chaque brigade.
- mai-juin 1916 : les régiments d'infanterie sont réorganisés en bataillons à 3 compagnies de fusiliers (au lieu de 4) et 1 compagnie de mitrailleuses. La dotation du régiment passe ainsi à 24 mitrailleuses, au lieu 8 (6 en 1914).
Fin 1916, arrivent les premiers canons légers de 37, commandés en décembre 1915.
Courant 1916, arrivent également les fusils-mitrailleurs Chauchat Mle 1915 ; ainsi que les tromblons VB, permettant de lancer des grenades à fusil Viven-Bessière avec un fusil standard.

Quant aux chars, les deux premières commandes ont été passées en 1916, pas en 1917 :
- 400 aux établissements Schneider, par le GQG,
- 400 aux Forges de Saint-Chamond par le sous-secrétaire d'Etat à l'artillerie (sans concertation avec le GQG).
Un centre d''instruction avait été aménagé dès octobre 1916 à Champlieu, en lisière de la forêt de Compiègne et une note du 9 octobre 1916 du général Estienne, commandant de ce qu'on appelait alors l'artillerie spéciale, fixait les bases générales de l'organisation et de la tactique des unités de chars (AFGG, tome 5, volume 1, annexe 49 pour le texte de la note).
Ces chars ne seront pas des réussites, mais c'est une autre affaire.

Edité pour ajouter que fin 1914 et début 1915, les chars, on n'en rêve même pas. On n'en est pas encore là et j'essaie de comprendre de quels éléments disposait le commandement sur le moment, pour concevoir et décider. Nous, on connaît la suite et on sait que la percée, on n'y arrivera pas. Début 1915, apparemment, on y croyait.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 05 Juil 2020 23:38 
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b sonneck a écrit :
Edité pour ajouter que fin 1914 et début 1915, les chars, on n'en rêve même pas. On n'en est pas encore là et j'essaie de comprendre de quels éléments disposait le commandement sur le moment, pour concevoir et décider. Nous, on connaît la suite et on sait que la percée, on n'y arrivera pas. Début 1915, apparemment, on y croyait.

Début 1915 il me semble normal qu'on y croit. Il est normal que les généraux mettent un certain temps à analyser la situation nouvelle créée par la guerre des tranchées. Et qu'ils tirent les conclusions, pour les plus lucides d'entre eux, des premiers combats et des premières grandes batailles livrées dans ces conditions. (Cette épouvantable guerre immobile était la négation de tout art militaire, Il était logique que les généraux cherchent à percer.)

En revanche pour 1916 j'ai déjà cité le pronostic de Fayolle sur l'offensive de la Somme. Et il n'était certainement pas le seul général à tirer ce genre de conclusion.

A vrai dire l'offensive à gros moyens la plus stupide de 1916 c'est Verdun. A la rigueur cette offensive aurait pu aboutir à la prise de Verdun, mais en aucun cas sur une percée débouchant en rase campagne. (on imagine d'ailleurs assez mal l'offensive se poursuivant au delà de Verdun, le terrain étant impropre à faire passer toute l'artillerie rassemblée.) Et surtout l'insistance allemande à vouloir à tout prix prendre la ville a coûté aux Allemands des pertes très lourdes, dont on ne voit guère la justification.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 06 Juil 2020 8:32 
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Philippe de Commines
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b sonneck a écrit :
D'ailleurs, la percée a été réalisée (…) et elle a été à deux doigts de se produire le 3 juillet 1916 dans la Somme, sur le plateau de Flaucourt, dans le secteur français.

Oui, je crois que c'est à Biaches qu'on y a cru un instant…
et pour celle réussie du 9 mai 1915 vers la Côte 140, il faut relire La Main Coupée de Blaise Cendrars

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 06 Juil 2020 14:22 
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Un peu plus au sud que Biaches, sur l'axe Flaucourt - Barleux. La percée proprement dite n'avait pas été faite, mais les éléments de tête du 1er corps colonial sentaient que la résistance ennemie fléchissait nettement ; Flaucourt avait été enlevé sans difficulté dans la nuit du 2 au 3 juillet. Comme l'offensive anglaise était au point mort, Foch a réorienté sa manoeuvre et prescrit le 3 juillet en fin de journée à la 6e armée (Fayolle) d'occuper tout le plateau de Flaucourt et de se porter sur la route Estrées - Villers Carbonnel, prête à repartir vers le sud. Mais la 6e armée n'a repris l'attaque que le 5 juillet et les Allemands ont profité de ce répit pour amener des renforts.
Biaches n'a été pris que le 9 juillet, par la 72e DI, au sein de laquelle se battait le 324e RI, de Laval. Ce secteur m'avait pas mal occupé, en 2016...


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 06 Juil 2020 20:41 
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Après cette digression sur la Somme (1916), je reviens à 1915 et à la dernière grande offensive, celle du 25 septembre en Champagne (plus importante que celle, concomitante, d'Artois), dont j'avais annoncé que je dirai deux mots.

On peut à bon droit se demander si la préparation d'artillerie avait réellement atteint les résultats qu'on en attendait et l'exemple concret que j'ai mentionné dans le secteur de la 124e DI, à l'extrême aile gauche, permet d'en douter.

On sait que cette préparation avait, par ailleurs, été fortement contrariée par la météo, qui réduisait les capacités de l'observation aérienne et donc le réglage des tirs. A cette époque, le commandement n'avait pas encore manifesté beaucoup d'intérêt pour les conditions climatiques et n'avait pas encore été effleuré par l'idée même de conditionner la date de déclenchement d'une offensive à la perspective de conditions météorologiques propices. Il faudra attendre le 22 octobre 1916 pour voir paraître une Instruction sur l'organisation et l'emploi du service météorologique aux armées. La catastrophe du 5 mai 1916, où 24 ballons captifs furent emportés en Lorraine par une tempête (5 observateurs tués, 2 blessés et 9 capturés par l'ennemi) avait fini par ouvrir les yeux du commandement, jusqu'alors plutôt indifférent aux initiatives prises chacun de leur côté par les compagnies Z du génie (chargées de la mise en oeuvre des émission de gaz), par l'aéronautique, et par les canonniers de la marine, qui connaissaient, eux, l'influence des conditions atmosphérique sur la trajectoire des obus.

Les causes de l'insuccès, telles qu'elles ont été exposées dans une note diffusée le 27 décembre 1915 sous le timbre du 3e bureau du GQG, intitulée Enseignements des batailles de septembre (et particulièrement de la bataille de Champagne) au point de vue des offensives d’ensemble tenaient essentiellement à deux domaines :
- l'incapacité de l'artillerie à appuyer efficacement l'infanterie au moment d'aborder la deuxième position ennemie : incompétence des observateurs, mauvaises voire absence de liaison etc.,
- l'insuffisance manifeste du commandement dans la direction des combats : trop éloigné, mal renseigné, etc.
Cette longue note, dont le texte figure en annexe 3211 du tome 3 des AFGG (4e volume d'annexes, page 350 du PDF), strictement confidentielle, était destinée au commandement (jusqu’aux commandants de brigade inclus) et aux états-majors. Elle devait être communiquée aux chefs de corps et aux officiers supérieurs par les commandants de brigade.

Elle annonçait deux instructions à venir, portant sur les procédés de combat à adopter pour les unités :
- l'Instruction 2481 du 8 janvier 1916 sur le combat offensif des petites unités ;
- l'Instruction 15350 du 26 janvier 1916 sur le combat offensif des grandes unités, reproduite intégralement dans l'annexe 3298 (4e volume d’annexes, page 700 du PDF).

Au début de 1916, le corpus de règles selon lesquelles devaient être préparées et conduites les futures offensives était donc établi et diffusé. Ce sont elles qui devaient présider à la préparation de l'offensive de la Somme.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 06 Juil 2020 22:26 
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Impressionnant le nombre de "détails" que le commandement a dû apprendre à gérer, alors qu'ils étaient considérés comme allant de soi. Dans cette guerre les moyens de destruction étaient en avance sur tout le reste...

Dans "ceux de 14", Genevois raconte comment, alors qu'ils étaient établis dans des tranchées à contre-pente - sans doute près des Eparges, mais je ne suis pas certain de ma mémoire sur ce point - le bombardement annoncé des tranchées allemandes, distantes de 6 ou 800 m, leur tombait systématiquement dessus. Après la deuxième fois, et peu disposés à rejouer ce jeu, ils ont tout bonnement, sans en avertir leur commandement, et même en prenant des précautions pour qu'il ne n'en sache rien, fait descendre leurs hommes de 500m en distance, et sont remontés ensuite... réparer les dégâts. (Je crois qu'ils avaient laissé des sentinelles dans les abris les plus solides.)

Genevois n'explique pas les causes de l'erreur, mais j'ai toujours pensé que les artilleurs, en bas dans la plaine, prenaient la distance des tranchées allemandes à la règle sur la carte, faisaient consciencieusement les calculs de hausse avec leurs abaques... et visaient un point à la même altitude, donc loin SOUS les tranchées allemandes. (La plaisanterie a cessé au bout d'un moment, j'imagine qu'un gradé suffisamment qualifié s'est penché sur le problème, et a calculé et imposé les corrections nécessaires.)

b sonneck a écrit :
Un peu plus au sud que Biaches, sur l'axe Flaucourt - Barleux. La percée proprement dite n'avait pas été faite, mais les éléments de tête du 1er corps colonial sentaient que la résistance ennemie fléchissait nettement ; Flaucourt avait été enlevé sans difficulté dans la nuit du 2 au 3 juillet. Comme l'offensive anglaise était au point mort, Foch a réorienté sa manoeuvre et prescrit le 3 juillet en fin de journée à la 6e armée (Fayolle) d'occuper tout le plateau de Flaucourt et de se porter sur la route Estrées - Villers Carbonnel, prête à repartir vers le sud. Mais la 6e armée n'a repris l'attaque que le 5 juillet et les Allemands ont profité de ce répit pour amener des renforts.
Biaches n'a été pris que le 9 juillet, par la 72e DI, au sein de laquelle se battait le 324e RI, de Laval. Ce secteur m'avait pas mal occupé, en 2016...

Je reviens à la Somme. Sait-on pourquoi l'armée Fayolle n'a attaqué que le surlendemain ?

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Juil 2020 6:12 
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La coordination des armes est longue à se mettre en place, l'armée passe de 2000 téléphones en 1914 à 200.000 en 1918. Ce n'est pas le tout de décréter de nouvelles méthodes de combat, il faut instruire la troupe et c'est long. Tout un tas de facteurs entrent en jeu, et ceux-ci ne changent que lentement. Cependant, l'armée française s'est transformée relativement rapidement, plus vite que son adversaire et c'est pour cela qu'elle a vaincu.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Juil 2020 9:28 
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Pierma a écrit :
Je reviens à la Somme. Sait-on pourquoi l'armée Fayolle n'a attaqué que le surlendemain ?

En gros : la 6e armée était à cheval sur la Somme : le 20e corps au nord, au contact de la 4e armée britannique (effort principal) ; le 1er corps colonial et le 35e corps au sud, chargés de l'action secondaire.
Le 3 juillet matin, alors que 'action au nord était à l'arrêt, après le grave échec des britanniques, la situation au sud évoluait très favorablement. Le 1er corps colonial avait enlevé la deuxième position, les recoos aériennes montraient que l'ennemi évacuait la boucle de la Somme et les éléments de tête constataient un fléchissement net de la résistance ennemie. Foch a donc prescrit à la 6e armée dès le 3 juillet à 11 h 30 de se réorienter vers le sud, pour se lancer dans la brèche qui s'ouvrait.
Considérant que sa mission au sud de la Somme n'était qu'une action secondaire, dont les objectifs avaient été atteints, Fayolle a considéré qu'il s'agissait maintenant d'une opération entièrement nouvelle, qu'il fallait préparer avec méthode, et il a décidé en conséquence de se donner le temps de la monter et de ne reprendre l'attaque dans ce secteur que le 5 juillet au matin. Répit dont les Allemands ont profité pour se rétablir.
Vous aurez plus de détails dans le 2e volume du tome 4 des AFGG, vues 242 et suivantes de la visionneuse du site Mémoire des Hommes (quand il veut bien fonctionner). C'est là que j'ai puisé mes informations.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Juil 2020 9:49 
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Jean-Marc Labat a écrit :
La coordination des armes est longue à se mettre en place... Ce n'est pas le tout de décréter de nouvelles méthodes de combat, il faut instruire la troupe et c'est long. Tout un tas de facteurs entrent en jeu, et ceux-ci ne changent que lentement.

Je ne le vous fait pas dire !

Jean-Marc Labat a écrit :
Cependant, l'armée française s'est transformée relativement rapidement, plus vite que son adversaire et c'est pour cela qu'elle a vaincu.

Elle s'est effectivement bien améliorée ; même si on peut trouver que la leçon a été cher payée.
Par contre, je serais plus réservé pour ce qui est de considérer qu'elle aurait surpassé l'armée allemande au point de réussir à la vaincre à elle seule. Elle n'a pas fait la guerre toute seule et c'est, à mon humble avis, un des grands mérites de Joffre de l'avoir compris dès le début et d'avoir toujours intégré les considérations stratégiques relatives à l'ensemble du théâtre européen dans sa conduite des opérations. D'où ses initiatives pour coordonner les actions, au moyen des conférences interalliées à Chantilly en 1915 et en 1916. Il avait bien compris que si on laissait les Allemands donner la main aux Autrichiens pour écraser les Russes, nous serions les suivants. Et "de son temps" (jusqu'en fin 1916), on n'avait aucune chance, tellement notre artillerie lourde était surclassée par celle d'en face. Et ce n'est pas l'armée britannique d'alors qui aurait pu nous sauver.
Je n'ai pas noté le même souci chez son successeur, ni chez Pétain d'ailleurs, qui m'ont semblé plus focalisés sur le théâtre strictement français. Mais je n'ai pas particulièrement étudié cet aspect de leur action et je fais probablement erreur.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Juil 2020 10:58 
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Non seulement l'armée française n'a cessé de s'améliorer, mais elle a innové : chars, réserve d'artillerie mobile, flotte de camions considérable, etc...

Sur ces points elle a fait mieux que l'armée allemande, dont les Stosstruppen se sont usées au fil des offensives.

b sonneck a écrit :
Je n'ai pas noté le même souci chez son successeur, ni chez Pétain d'ailleurs, qui m'ont semblé plus focalisés sur le théâtre strictement français. Mais je n'ai pas particulièrement étudié cet aspect de leur action et je fais probablement erreur.

A vrai dire ni Nivelle ni évidemment Pétain, arrivé trop tard, n'auraient pu empêcher l'armée russe de se déliter et le pouvoir russe de basculer.

En revanche Pétain a soigné avec minutie ses relations avec les Américains. (C'est un domaine où Joffre aussi a joué un rôle utile.) Pétain s'est très bien entendu avec Pershing, en particulier en respectant son voeux d'intervenir en tant qu'armée constituée chargée d'une fraction précise du front.

Dans les faits, Pétain a appelé au secours pour que les 4 premières divisions américaines formées soient mises à sa disposition pour refouler la dernière offensive allemande, après quoi il les a rendues à Pershing.

On peut citer aussi l'aide apportée à l'Italie par les Alliés après Caporetto. (fin 1917)

Et il y a évidemment l'armée d'Orient, mais j'ignore comment sa logistique et son action étaient supervisées depuis la France.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Juil 2020 12:57 
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Je mettrais un sérieux bémol à l'entente Pétain-Pershing, car Pershing n'a eu de cesse d'être considéré par Foch et par le gouvernement français comme un égal de Haig et de Pétain, avec la volonté affirmée d'avoir son propre secteur du front et de ne pas être en sous-ordre de Pétain. C'est à Foch, général en chef des armées alliées, qu'il s'est adressé à chaque fois qu'il a eu besoin de moyens supplémentaires, pas à Pétain. Moyens que Foch n'a jamais hésité à lui accorder, en "demandant" à Pétain de les lui fournir. Ce qui a toujours été fait.
Le général Buat, qui était à cette époque le chef d'état-major de Pétain, en parle abondamment dans son Journal, en le déplorant d'ailleurs.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Juil 2020 16:18 
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Tiens, c'est un point que je n'ai jamais vu soulevé. La publication des mémoires du général Buat est récente, il me semble ?
Je sais que l'armée française a dû aller jusqu'à prélever dans son artillerie pour équiper l'armée américaine, ce qui ne pouvait pas plaire à Pétain. (Il y a un article du colonel Goya sur ce sujet, je me demande si ça s'est limité à l'artillerie ?)

En revanche ils étaient tous les deux favorables à la poursuite de l'offensive au moment de l'armistice, et l'un comme l'autre ont poursuivi au maximum l'offensive engagée.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Juil 2020 16:24 
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L'image de Patton devant un FT 17 est célèbre. L'armée française a beaucoup contribué à équiper l'armée américaine.

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Juil 2020 17:36 
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L'équipement de l'armée US en matériels français ne s'est pas fait par ponction sur la dotation de l'armée française, mais par répartition entre les deux armées de celui sortant d'usine. Du côté armée française, on trouvait, bien évidemment, que cette répartition n'était pas satisfaisante.
Pour l'anecdote, le premier coup de 75 tiré sur le front par une batterie US l'a été le 23 octobre 1917 à 6 h 23 par la compagnie C du 6e régiment d'artillerie de campagne (1ère DI US). La douille a été envoyée au président Wilson. Cela se passait dans le cadre d'un programme d'entraînement ; la 1ère DI US avait été jumelée avec la 18e DI française, qui tenait secteur dans la région de Lunéville. La batterie qui a tiré était côte à côte avec une batterie française.

En dehors de ce processus d'équipement, qui se négociait au niveau gouvernemental, la 1ère armée US a été ponctuellement et très fortement renforcée par l'armée française pour la réduction du saillant de Saint-Mihiel, opération menée du 12 au 15 septembre 1918 par la 1ère armée US (qui n'était pas commandée par Pershing, ce dernier s'étant installé dans le rôle de commandant en chef du corps expéditionnaire américain, et non de commandant d'armée ; à l'égal de Haig et Pétain). On leur a passé, pour l'occasion :
- 18 groupes de 75 portés (6 régiments),
- 49 batteries d'artillerie à pied,
- 3 régiments de 105,
- 2 régiments de 155 long,
- 2 régiments de 155 court,
- 1 groupe à tracteurs de 155 GPF,
- 1 régiment de chars légers (FT 17),
- 2 groupes de chars Schneider et 1 groupe de Saint-Chamond,
cela, pour l'action principale.
Pour l'action secondaire, menée à partir des Eparges :
- la 15e DI coloniale,
- 2 régiments de 75 portés,
- 1 groupe à tracteurs de 155 GPF,
- 1 régiment de 155 long,
- 1 régiment de 155 court.
En plus de ces renforcements, Pétain a mis à la disposition de la 1ère armée US : 11 groupes et 7 batteries détachées d'ALGP, 1 batterie et 3 groupes détachés d'artillerie de tranchée, l'intégralité de la division aérienne.
L'affaire ne pouvait que réussir. D'autant plus que les Allemands avaient commencé, avant le déclenchement de l'affaire, à évacuer le saillant, pour réduire leur front et récupérer des effectifs...

Le Journal du général Edmond Buat (et non François comme j'ai dit précédemment) n'a été remis par sa famille au SHD qu'il y a quelques années seulement, pour être publié. Il est sorti en 2015, éditions Perrin, au prix de 45 euros (près de 1500 pages). Je ne connais pas celui qui l'a annoté : Frédéric Guelton, que Wiki dit docteur en histoire, travaillant au SHD.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Juil 2020 18:56 
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b sonneck a écrit :
L'équipement de l'armée US en matériels français ne s'est pas fait par ponction sur la dotation de l'armée française, mais par répartition entre les deux armées de celui sortant d'usine.

Pour l'essentiel, c'est évident. Mais Goya affirme qu'il a fallu complémenter avec du matériel prélevé sur l'armée française.
Faut-il croire qu'il a fait la confusion avec les "prêts" dont vous donnez le détail ? Je suis bien incapable de trancher...

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