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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 07 Juil 2020 21:26 
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Grégoire de Tours
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Cela dépend de ce qu'il entend par "prélevé sur l'armée française".

Je ne crois pas qu'on ait déshabillé des unités pour passer leur matériel à l'armée US : cela n'aurait eu aucun sens. Ce que l'armée US gagnait en capacité opérationnelle était ipso facto annihilé par une baisse équivalente de celle de l'armée française. Si on ajoute le déficit d'instruction et d'entraînement des Américains, au bilan, la coalition alliée y perdait.

Par contre, ce qui a pu et dû se produire, est le "détournement" vers l'armée US de matériels initialement commandés pour l'armée française par le ministère de l'armement ; matériels livrés par l'industrie, recettés par les arsenaux de l'intérieur, puis livrés à l'armée US en vertu d'arrangements inter-étatiques. Je n'imagine pas autre chose. Mais je ne sais pas tout, c'est ma seule certitude.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Juil 2020 0:19 
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J'ai recherché sans le trouver l'article en question.

En revanche j'ai trouvé une de ses interviews où il souligne les pertes de l'année 1915 : "La moitié des pertes françaises, c'est août 14 et octobre 15."
https://www.centenaire.org/fr/publications-recentes/michel-goya-en-1918-larmee-francaise-est-la-plus-puissante-du-monde

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 08 Juil 2020 8:28 
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Grégoire de Tours
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J'ai même lu que le jour le plus terrible en matière de pertes n'était pas le 22 août 1914, mais le 25 septembre 1915. Pas impossible.
1915 est ce que j'ai appelé " L'année oubliée " dans un exposé que l'on m'avait demandé de faire en 2015 à Laval. Dans les commémorations du Centenaire, elle est passée complètement à la trappe, coincée entre 1914, Verdun en 1916, les mutineries de 1917 et la victoire en 1918. Et pourtant, ce fut l'année la plus terrible et la plus sanglante. L'armée française apprenait à faire la nouvelle forme de guerre, mais les leçons coûtaient cher ; très cher...


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 10 Juil 2020 18:16 
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Grégoire de Tours
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Pour en terminer ou presque avec ma contribution à ce sujet "sensible", et en particulier avec le rôle important à mes yeux de Joffre dans la coordination des efforts des alliés, je signale à votre attention la conférence organisée à son initiative les 15 et 16 novembre 1916 à Chantilly. Il en est résulté deux documents, utiles, je pense, pour comprendre les données sur lesquelles se fondait Joffre pour alimenter sa réflexion et prendre ses décisions. La façon dont il exposait la situation et traçait les perspectives envisageables pour les alliés est, par ailleurs et en elle-même, intéressante.

Plutôt que de retranscrire ces documents, je vous indique les liens permettant d'aller les consulter directement dans le volume idoine des AFGG : le 1er volume d'annexes du tome V-volume 1, consultable en ligne ou téléchargeable sur le site Gallica avec ce lien : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6267171x

Le premier et le plus complet de ces document est le Memorandum pour la réunion des commandants en chef du 15 novembre 1916, daté du 12 novembre 1916 et adressé à tous les participants.
Annexe 103 - page du document en ligne 176 - page 194 du PDF après téléchargement.
La situation et le rapport de forces y est exposé pour chacun des fronts ; l'intérêt relatif du front au regard des buts de la coalition est précisé ; une conduite à tenir pour l'hiver 1916-1917 et le printemps 1917 est proposée.
Trois annexes sont jointes à ce memorandum. la première suit immédiatement. Les deux autres font l'objet des annexes 114 (page 225 du PDF) et 115 (page 227 du PDF).

Le second est le relevé des décisions prises, avec les noms et titres des signataires :
Annexe 119, page 217 du document - page 235 du PDF.


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 Sujet du message : Lanrezac et Joffre
Message Publié : 15 Sep 2020 21:17 
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En 1914, Lanrezac est placé à la tête de la 5° armée par Joffre, mais il est injustement limogé après la victoire de Guise, sans laquelle la bataille de la Marne eut probablement été perdue. Lanrezac meurt le 18 janvier 1925, peu de temps après avoir écrit : « A la place du général Joffre, j'aurais agi comme lui ; nous n'avions pas la même manière de voir les choses, ni du point de vue tactique, ni du point de vue stratégique ; nous ne pouvions pas nous entendre. (...) J'étais bien décidé à ne pas attaquer le généralissime, car je n'avais pas le droit de juger ses actes sur les autres sur les autres parties du champs de bataille. »


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 17 Sep 2020 18:41 
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Pierma a écrit :
Pouzet a écrit :
Peut-être que le rédacteur de wikipedia s'est trompé mais il me semble aussi que Joffre s'est battu et a obtenu le passage au service militaire à 3 ans.

Je ne sais pas si c'est dû à Joffre, mais c'est un fait que le service à 3 ans est adopté peu avant la guerre. Un général dira :"C'est l'armée de 3 ans, par ses effectifs, qui a permis la victoire de la Marne."

Merci Pouzet d'avoir attiré notre attention sur ce détail qui peut avoir son importance.
Je cite wikipedia : Le chef d'État-Major exige que l'Armée soit profondément réformée (la doctrine militaire, les règlements, le matériel, le haut commandement et la mobilisation). D'ailleurs, le 19 juillet 1913 une loi instituant le service militaire à trois ans est votée.

Le rédacteur de wikipedia ne s'est pas trompé. Joffre a demandé que soit votée une loi instituant le service militaire à trois ans.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 18 Sep 2020 7:44 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Un général dira :"C'est l'armée de 3 ans, par ses effectifs, qui a permis la victoire de la Marne."

lu cette phrase chez Georges Blond (la Marne) et on prête le propos au général Béthouart

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 18 Sep 2020 8:33 
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Grégoire de Tours
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- Service militaire à 2 ans : deux classes en activité et instruites au 1er août 1914 : 1911 et 1912, incorporées respectivement en 1912 et 1913.

- Service militaire à 3 ans : trois classes instruites : 1911 et 1912, comme ci-dessus, plus la classe 1913, incorporée le 15 décembre 1913, pourvue de 8 mois d'instruction et apte à faire campagne.

Un service à trois ans augmente mécaniquement les effectifs de l'armée active de 50 % par rapport à celui à deux ans.
Mais malgré cela, les effectifs des régiments d'infanterie étaient, au départ des garnisons le 5 août 1914, constitués au moins à moitié par des réservistes (exactement 1721 réservistes sur 3312 hommes au 130e RI de Mayenne). Il avait donc fallu, grosso modo, ajouter 3 classes de réserve (1908, 1909 et 1910) aux 3 classes d'active.

Si le service était resté à 2 ans, la classe 1913 n'aurait pas encore été appelée et aurait probablement été remplacée par le recours à la classe 1907. La différence entre les deux options (service à 2 ou 3 ans) tient in fine à celle entre les valeurs combattantes relatives :
- d'une part de la classe 1913 avec 8 mois d'instruction,
- d'autre part de la classe 1907, libérée en 1910 après 2 ans d'instruction et ayant effectué ensuite une période de réserve.

Ça se discute, en effet.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 21 Sep 2020 18:48 
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Pierma a écrit :
Pour autant je maintiens que Joffre a persisté trop longtemps à la recherche de la percée sur le front ouest. Typiquement, en 1916, les Allemands ayant décidé de prendre l'initiative à Verdun, il aurait pu s'éviter l'offensive de la Somme, une boucherie supplémentaire dans la guerre d'usure. (Et qui a rendu la défense de Verdun plus difficile en exigeant la plus grande partie de la nouvelle artillerie lourde.)

Gardons-nous d'être trop sévère avec Joffre sur ce point. Sa façon d'envisager les choses n'était pas complètement irrationnelle, il avait peut-être des bonnes raisons d'agir comme il a agi.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 21 Sep 2020 20:11 
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Arkoline a écrit :
Pierma a écrit :
Pour autant je maintiens que Joffre a persisté trop longtemps à la recherche de la percée sur le front ouest. Typiquement, en 1916, les Allemands ayant décidé de prendre l'initiative à Verdun, il aurait pu s'éviter l'offensive de la Somme, une boucherie supplémentaire dans la guerre d'usure. (Et qui a rendu la défense de Verdun plus difficile en exigeant la plus grande partie de la nouvelle artillerie lourde.)

Gardons-nous d'être trop sévère avec Joffre sur ce point. Sa façon d'envisager les choses n'était pas complètement irrationnelle, il avait peut-être des bonnes raisons d'agir comme il a agi.

Merci d'être venu ! :mrgreen:

Vous apportez une contribution importante à ce débat. :rool:

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 24 Sep 2020 16:18 
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Le point de vue d'Alain Denizot : Le choix de Joffre de mener deux batailles à la fois parait discutable, mais ce sont les circonstances qui expliquent ce choix.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 24 Sep 2020 17:12 
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Arkoline a écrit :
Le point de vue d'Alain Denizot : Le choix de Joffre de mener deux batailles à la fois parait discutable, mais ce sont les circonstances qui expliquent ce choix.

Encore une fois, quel apport de votre part. :rool:

De"Joffre pourrait avoir de bonnes raisons" on passe à "Un historien dit que c'est liés au circonstances".

Et si vous nous expliquiez quelles sont ces bonnes raisons et ces circonstances ?

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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 24 Sep 2020 19:36 
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Mon estime pour Joffre a baissé depuis que j'ai appris que lors d'une réunion du conseil supérieur de la guerre en 1912, il avait déconseillé d'attaquer en Lorraine car une telle opération tournerait vite à l'échec sanglant à la fois en raison du terrain et de la puissance du système défensif allemand. Qu'est-ce qu'il fait deux ans plus tard quand la guerre éclate: il attaque justement là où il l'avait déconseillé. Et de plus, ces attaques sont décidées, planifiées en petit comité à l'EMA sans jamais avoir consulté les généraux qui en seraient chargés.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 24 Sep 2020 21:48 
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Grégoire de Tours
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Il serait en effet intéressant de savoir les raisons qui l'ont conduit à cette décision.
Je ne les connais pas et j'avoue ne pas les avoir particulièrement cherchées : lorsque je me suis intéressé à 1914, en 2013-2014, mon attention était plutôt tournée vers les secteurs où se trouvaient les régiments de la Mayenne, et aucun n'a crapahuté en Lorraine.
Vous éveillez ma curiosité et je lirai avec intérêt la suite des échanges sur ce point.


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 Sujet du message : Re: Que penser de Joffre ?
Message Publié : 25 Sep 2020 21:47 
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Grégoire de Tours
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Une simple donnée factuelle : la Directive générale pour la concentration, élément constitutif du Plan XVII, comporte un paragraphe intitulé " Intentions du général commandant en chef ".

Il y est explicitement posé le principe d'une attaque, toutes forces réunies, sous la forme de deux actions principales :
- l'une à droite, dans les terrains entre le massif forestier des Vosges et la Moselle.
- l'autre à gauche, au nord d'une ligne Verdun Metz.
Les deux actions étant soudées par des forces agissant sur les Hauts-de-Meuse et dans la Woëvre.

Cette directive a été remise aux commandants d'armée, qui en ont accusé réception à la date du 7 février 1914, sur un bordereau détenu par le 3e bureau de l'état-major général.

Cette directive peut être consultée sur Gallica, dans le volume d'annexes associé au volume 1 du tome I des AFGG : annexe 8, page 21 (page 43 du PDF).
(volume accessible également via le site Mémoire des Hommes)

Il est donc inexact de dire que l'offensive en Lorraine a été décidée par Joffre à la déclaration de guerre.


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