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Message Publié : 21 Juin 2015 13:32 
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Plutarque
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en 1917 le nouvel empereur de l'empire Austro-Hongrois offre une paix séparée a la France ; pourquoi cella n'a pas marché?


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Message Publié : 12 Fév 2021 19:14 
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Jean Froissart
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N'est-ce pas parce que Clémenceau n'a pas pris cette tentative au sérieux (Charles Ier agissait clandestinement, à l'insu de gouvernement), et parce que l'Italie avait des revendications sur certaines provinces de l'empire austro-hongrois que Charles ne pouvait pas accepter ?


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Message Publié : 12 Fév 2021 20:55 
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Grégoire de Tours
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Quelle était la teneur exacte de la proposition de Charles 1er ?


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Message Publié : 12 Fév 2021 21:47 
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Connaissant Clemenceau, je ne suis pas certain qu'il ait souhaité voir subsister l'empire austro-hongrois après la guerre...
(C'est juste une hypothèse.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 12 Fév 2021 22:54 
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Eginhard
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grossmann a écrit :
en 1917 le nouvel empereur de l'empire Austro-Hongrois offre une paix séparée a la France ; pourquoi cella n'a pas marché?

L'empereur Charles était manifestement plus lié à l'alliance allemande qu'il ne le croyait, et de fait son ministre des Affaires étrangères Czernin s'est attaché à torpiller toute possibilité de paix séparée.
Et en France, c'est Alexandre Ribot qui était à la manoeuvre, si l'on peut dire et son soucis principal dans l'affaire aura été de ne pas décevoir l'allié italien, peu enclin à laisser l'Autriche-Hongrie échapper à ses appétits annexionnistes.

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Message Publié : 12 Fév 2021 23:07 
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Sans compter les velléités nationalistes en Bohême, entre autres.
C'est la Cisleithanie qui sombre politiquement bien avant la Transleithanie dès la fin du printemps 1918.
Clemenceau n'est pas pour grand chose dans l'implosion de cet empire vermoulu.
Charles semblait vouloir une sorte de paix blanche, mais c'est surtout son beau-frère qui est entré en négociation avec les Français, avec sa potentielle vision des choses.
A-t-il remis une lettre de l'Empereur d'Autriche-Hongrie aux diplomates français ou en est-on resté à des échanges verbaux ?
De toute manière les Allemands n'auraient pu le laisser faire - en 1917 du moins.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 12 Fév 2021 23:16 
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Grégoire de Tours
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Selon Wikipédia :
1- La négociation a été ouverte le 24 janvier 1917 par une rencontre à Paris entre les frères Sixte et Xavier de Bourbon-Parme d'une part, Jules Cambon d'autre part, en sa qualité de secrétaire général du ministère des affaires étrangères.
2- Clémenceau a été nommé Président du conseil le 16 novembre 1917.
Conclusion : Clémenceau n'était pas aux affaires lors de la négociation et il ne peut être tenu pour partie prenante ni dans son déroulement, ni dans son échec. Les causes sont a chercher ailleurs.

J'en reviens à la question que je me posais : sur quelles bases l'Empereur proposait-il de traiter ?

Wikipédia indique que les deux frères ont remis à Charles 1er, à leur retour, une note résumant ce qu'ils avaient compris des exigences minimales françaises (sans plus préciser) ; que Charles 1er avait écrit de sa main, en apostille d'une note officielle du gouvernement austro-hongrois, les propositions suivantes :
1- il s'appliquera à faire admettre par son allié, l'Empire allemand, que les droits légitimes de la France sur l'Alsace-Lorraine soient rétablis dans leur totalité ;
2- il s'appliquera auprès de son allié, l'Empire allemand, à ce que la Belgique soit rétablie dans sa souveraineté intégrale, y compris dans ses colonies ;
3- la monarchie austro-hongroise doit être maintenue dans le respect du statu quo de ses frontières ;
4- la discussion avec la Russie sur le problème de Constantinople n'est pas d'actualité, en raison de la révolution qui vient d'éclater à Petrograd.

C'est Alexandre Ribot, le nouveau Président du conseil (succédant à Aristide Briand), qui aurait signifié qu'i n'entendait pas poursuivre la négociation : cette apostille n'était pas pour lui un document sérieux ayant valeur d'engagement formel.

J'observe pour ma part que les deux premiers points dépendaient de la seule volonté de l'Allemagne, pas de l'Autriche.
Et que le troisième était incompatible avec les promesses faites à l'Italie en 1915 pour la décider à rejoindre le camp des Alliés. Sans parler du sort fait à la Serbie et au Montenegro.

Edité pour ajouter que, toujours selon Wikipédia, Charles 1er prévoyait pour la Serbie et le Montenegro une indépendance mais sous la tutelle de l'Autriche-Hongrie ; le Montenegro étant de plus privé d'accès à la mer...


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Message Publié : 13 Fév 2021 9:34 
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Eginhard
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Selon Le Naour, 1917 / la paix impossible, la rencontre avec Cambon daterait du 10 février... Les princes, Sixte de Bourbon-Parme en tête reçoivent la proposition française : armistice immédiat contre retour de l'Alsace Moselle à la France, restauration de la Belgique et de la Serbie (avec un accès à l'Adriatique pour cette dernière)..

Charles 1er n'est pas contre ces demandes, sauf qu'il souhaite voir créer un royaume Serbe, Albanais, Bosniaque et Monténégrin sous le sceptre d'un archiduc (exit la dynastie en place des Karageorgevitch). A ce stade, la France oublie ses alliés italiens et roumains... Quant à Charles, il s'engage à soutenir la France contre l'Allemagne dans la question d'Alsace-lorraine et accepte la restauration de la Serbie avec sa dynastie actuelle. Et l'éventualité d'une paix séparée si l'Allemagne refuse n'est pas écarté par l'empereur, contre l'avis de son MAE Czernin.

Et Charles de commencer à faire le siège de l'Allemagne en avril 17, proposant la Galicie contre la rétrocession de l'Alsace lorraine. Mais les allemands croient en la guerre sous marine et leur victoire prochaine et déclinent les offres du Habsbourg.

Les français, quant à eux, ne croient pas à une paix séparée de l'Autriche et renâclent à se brouiller avec l'Italie; En accord avec Lloyd George, PM britannique, ils "sondent" les italiens sur une renonciation éventuelle à annexer Trieste, contre une hypothétique protectorat sur Smyrne...Les italiens s'insurgent. Les alliés n'insistent pas, impossible de se brouiller avec eux.

Lloyd George prend la main et pousse Charles à céder des territoires à l'Italie. Ce dernier est enclin à céder les territoires italophones à Rome, faire une paix séparée en lâchant Berlin contre une protection franco-britannique.

L'Italie refuse, elle veut voir satisfaites ses ambitions annexionnistes sur la côte adriatique, ce qui passe par la défaite autrichienne. La France s'aligne. Ribot finit même par déclarer que la paix ne viendra que de la victoire, enterrant les offres autrichiennes. Bref, Charles a perdu sur tous les tableaux : il n'a pas obtenu la paix, et a suscité l'hostilité de son "allié", de plus en plus menaçant à son égard...

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Message Publié : 13 Fév 2021 10:37 
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Grégoire de Tours
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Pour les clauses du pacte secret conclu à Londres le 26 avril 1915 entre l'Italie et les représentants de l'Entente : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_de_ ... ritoriales.
Il rendait impossible toute entente avec l'Autriche lui assurant le statut quo territorial ; sauf à se brouiller à mort avec notre allié italien...


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Message Publié : 13 Fév 2021 11:10 
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b sonneck a écrit :
Pour les clauses du pacte secret conclu à Londres le 26 avril 1915 entre l'Italie et les représentants de l'Entente : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_de_ ... ritoriales.
Il rendait impossible toute entente avec l'Autriche lui assurant le statut quo territorial ; sauf à se brouiller à mort avec notre allié italien...


De toutes ces négociations, il ressort évidemment qu'il est toujours plus facile de promettre ce qui appartient aux autres ...

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Message Publié : 13 Fév 2021 11:30 
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Jean Froissart
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b sonneck a écrit :
Quelle était la teneur exacte de la proposition de Charles 1er ?

Les propositions initiales étaient contenues dans une lettre que l'empereur avait remise à son beau-frère, le prince
Sixte de Bourbon-Parme, qui servait dans l’armée belge, et au frère de celui-ci, Xavier, avec "mandat" pour eux d'approcher les Alliés et leur faire part du souhait de Charles Ier de rechercher une "paix honorable".
Dans cette lettre, il était question :
- de rétablir la souveraineté belge,
- de donner à la Serbie un accès à la mer Adriatique,
- d’appuyer la restitution de l’Alsace-Lorraine à la France.


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Message Publié : 13 Fév 2021 11:45 
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Karolvs a écrit :
b sonneck a écrit :
Quelle était la teneur exacte de la proposition de Charles 1er ?

Les propositions initiales étaient contenues dans une lettre que l'empereur avait remise à son beau-frère, le prince
Sixte de Bourbon-Parme, qui servait dans l’armée belge, et au frère de celui-ci, Xavier, avec "mandat" pour eux d'approcher les Alliés et leur faire part du souhait de Charles Ier de rechercher une "paix honorable".
Dans cette lettre, il était question :
- de rétablir la souveraineté belge,
- de donner à la Serbie un accès à la mer Adriatique,
- d’appuyer la restitution de l’Alsace-Lorraine à la France.


En fait, en février 2017 c'est Sixte qui propose à Charles 4 conditions qui lui semblent constituer une base de départ pour négocier avec la France : restauration de la Belgique, retour de l'A-L à la France, cession de Constantinople aux russes et restauration d'une Serbie agrandie de l'Albanie. Charles accepte tout sauf, comme je l'ai dit plus haut, qu'il souhaite la création d'un royaume Serbe, Albanais, Bosniaque et Monténégrin sous le sceptre d'un archiduc (exit la dynastie en place des Karageorgevitch).

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Message Publié : 13 Fév 2021 12:04 
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Liber censualis a écrit :
En fait, en février 2017 c'est Sixte qui propose à Charles 4 conditions qui lui semblent constituer une base de départ pour négocier avec la France : restauration de la Belgique, retour de l'A-L à la France, cession de Constantinople aux russes et restauration d'une Serbie agrandie de l'Albanie. Charles accepte tout sauf, comme je l'ai dit plus haut, qu'il souhaite la création d'un royaume Serbe, Albanais, Bosniaque et Monténégrin sous le sceptre d'un archiduc (exit la dynastie en place des Karageorgevitch).

A priori, la lettre de Charles Ier n'évoquait que les 3 points (Constantinople n'était pas évoquée).

Sauf erreur de ma part, cette proposition en 4 points (ajout de Constantinople) que vous semblez donner comme proposition initiale (de Sixte à l'empereur) correspond à la contre-proposition (ou proposition amendée) française que Sixte rapporta de son entretien, le 11 février 1917, avec Jules Cambon, secrétaire général du Quai d’Orsay.


Dernière édition par Karolvs le 13 Fév 2021 12:18, édité 2 fois.

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Message Publié : 13 Fév 2021 12:12 
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Citer :
sauf à se brouiller à mort avec notre allié italien...

De toute manière c'est ce qui est arrivé finalement à Versailles, étant donné que le pacte de Londres ne fut pas appliqué dans sa totalité lors des pourparlers de paix, puis des différents traités qui suivirent.
Orlando, vexé, quitte les discussions.
Cette rancoeur italienne de "paix mutilé" n'est pas étrangère à la montée du fascisme.

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Message Publié : 13 Fév 2021 12:23 
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Jean Froissart
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Liber censualis a écrit :
De toutes ces négociations, il ressort évidemment qu'il est toujours plus facile de promettre ce qui appartient aux autres ...

Je pense que la lettre initiale de l'empereur d'Autriche-Hongrie (que je n'ai pas lue) ne contenait aucune promesse.
Ce que nous appelons "propositions" n'étaient en fait, à ce stade initial, que des pistes positives montrées par Charles Ier, sur la base desquelles des tractations en vue d'une "paix honorable" lui paraissaient pouvoir être envisagées.


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