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Message Publié : 15 Mars 2015 18:38 
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Jules Michelet
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En avril 1915, il y a bientôt cent ans, commençait le massacre des Arméniens ( qui est peut être anachroniquement qualifié de génocide). Il me semble important d'en parler.

Pour information, voici le résumé proposé par Wikipedia :

Le génocide arménien (Հայոց Ցեղասպանություն : Hayots Tseghaspanoutyoun en arménien, Ermeni Soykırımı en turc) a eu lieu d'avril 1915 à juillet 1916[1]. Les deux tiers[2] des Arméniens qui vivaient sur le territoire actuel de la Turquie ont été exterminés au cours de déportations et massacres de grande ampleur[3]. Il fut planifié et exécuté par le parti au pouvoir à l’époque, le comité Union et Progrès, plus connu sous le nom de « Jeunes-Turcs », dirigeant l'Empire ottoman et engagé dans la Première Guerre mondiale aux côtés des Empires centraux. Considéré comme l'un des tout premiers génocides du xxe siècle, il a coûté la vie à environ un million deux cent mille Arméniens d'Anatolie et du haut-plateau arménien[4].

Les déportations et massacres ont été préparés et organisés depuis Constantinople, alors capitale de l'empire, et mis en œuvre à l'échelle locale par les responsables des divers districts et provinces. Chaque responsable local était chargé de rassembler ses administrés arméniens, puis les soldats et gendarmes ottomans escortaient les convois jusqu'au désert et procédaient eux-mêmes aux assassinats ou laissaient libre cours à la violence de groupes de bandits armés majoritairement Kurdes. De nombreux criminels, regroupés dans ce qui sera connu comme l'« Organisation spéciale », ont été libérés par les autorités à cette fin[5].

Sa reconnaissance politique à travers le monde fait encore l'objet de débats et de controverses, à cause de la négation de ce génocide, notamment en Turquie. En décembre 2014, le génocide est reconnu par les parlements de vingt-deux pays[6].


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Message Publié : 29 Avr 2015 17:50 
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Jerôme a écrit :
En avril 1915, il y a bientôt cent ans, commençait le massacre des Arméniens ( qui est peut être anachroniquement qualifié de génocide). Il me semble important d'en parler.

Pour information, voici le résumé proposé par Wikipedia :

Le génocide arménien (Հայոց Ցեղասպանություն : Hayots Tseghaspanoutyoun en arménien, Ermeni Soykırımı en turc) a eu lieu d'avril 1915 à juillet 1916[1]. Les deux tiers[2] des Arméniens qui vivaient sur le territoire actuel de la Turquie ont été exterminés au cours de déportations et massacres de grande ampleur[3]. Il fut planifié et exécuté par le parti au pouvoir à l’époque, le comité Union et Progrès, plus connu sous le nom de « Jeunes-Turcs », dirigeant l'Empire ottoman et engagé dans la Première Guerre mondiale aux côtés des Empires centraux. Considéré comme l'un des tout premiers génocides du xxe siècle, il a coûté la vie à environ un million deux cent mille Arméniens d'Anatolie et du haut-plateau arménien[4].

Les déportations et massacres ont été préparés et organisés depuis Constantinople, alors capitale de l'empire, et mis en œuvre à l'échelle locale par les responsables des divers districts et provinces. Chaque responsable local était chargé de rassembler ses administrés arméniens, puis les soldats et gendarmes ottomans escortaient les convois jusqu'au désert et procédaient eux-mêmes aux assassinats ou laissaient libre cours à la violence de groupes de bandits armés majoritairement Kurdes. De nombreux criminels, regroupés dans ce qui sera connu comme l'« Organisation spéciale », ont été libérés par les autorités à cette fin[5].

Sa reconnaissance politique à travers le monde fait encore l'objet de débats et de controverses, à cause de la négation de ce génocide, notamment en Turquie. En décembre 2014, le génocide est reconnu par les parlements de vingt-deux pays[6].


Pour info, ce dossier est malheureusement orienté et peu sourcé sur Wiki. Il y a encore de nombreux zones d'ombres.
Pour les experts turcs, les télégrammes criptés de Talat Pacha sont des faux. Par ailleurs, toujours selon d'autres historiens turcs, les preuves qui ont permis de condamner les Unionistes (Enver, Cemal et Talat Pacha) sont également faux. Ils auraient été fabriquées de toute pièce par les hommes du Sultan pour condamner les putschistes.


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Message Publié : 30 Avr 2015 12:25 
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Et les morts, eux, il sont "orientés" ? Et les témoignages, dès mai 1915, des diplomates étrangers en poste en Turquie, des faux sans doute ? >:)

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
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Message Publié : 30 Avr 2015 15:56 
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Clio a écrit :
Et les morts, eux, il sont "orientés" ? Et les témoignages, dès mai 1915, des diplomates étrangers en poste en Turquie, des faux sans doute ? >:)


Je ne pense pas avoir nié la réalité du drame arménien. C'est un crime contre l'humanité sans aucun doute!
Par contre, est-ce que durant ces déportations, l'intention d'extermination totale ou partielle a été prouvé? Et est-ce qu'il y a eu une mise en oeuvre systématique de cette volonté? Je suis plutôt sceptique sur la question. J'ai besoin de sources écrites et de première ordres pour me faire un avis définitif sur la question. Comme je l'ai mentionné précédemment, les télégrammes de Talat Pacha sont des faux dans la forme et dans le fond.
Les archives ottomanes sont ouvertes depuis 2006. Il y a des centaines de milliers de documents qui attendent d'être épluchés. Mis à part, les historiens turcs personne ne veut y aller. Visiblement, c'est un fait acquis pour certains. Avec les découvertes qu'ils ont faite, la thèse du Génocide sera balaillé dans moin de 10 ans. J'ai eu l'occasion de lire quelques thèses et elles sont vraiment de qualitées et très bien sourcées. Par exemple, ils ont touvé les comptes rendu des procès de 1500 officiers et soldats qui ont participé aux massacres. Ceux-ci ont commencé dès 1915 durant les déportations ! C'est extraordinaire.


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Message Publié : 30 Avr 2015 17:16 
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Si l'on suit Michel Marian on retrouve bien la volonté de "faire du chiffre". Le génocide à cette chose si particulière justement parce qu'un groupe se voit menacé dans son ensemble, on peut donc penser que à long terme le but était la destruction totale des Arméniens.
Si le sujet sur la mémoire et l'évolution de la reconnaissance intéresse je conseille le dernier livre de ce même auteur, il s'agit de De la mémoire outragée à la mémoire partagée, sortit en Avril 2015 me semble !


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Message Publié : 30 Avr 2015 18:28 
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Tatar a écrit :
Mis à part, les historiens turcs personne ne veut y aller.

Il n'y a que les historiens turcs qui osent encore sortir le genre d'arguties sordides dont vous vous faites l'écho. Vous croyez qu'on spolie et déplace 1,5 million de personnes en complotant dans son coin entre deux trois gradés exaltés, qu'on fait cela sans intention ? Juste pour rire sans doute, genre gaités de l'escadron ? :rool:

Quand on pense au nombre de documentaires de qualité qui sont encore passés la semaine dernière démontrant comment cette opération avait été planifiée, organisée, impliquant nécessairement des ordres et une coordination au plus haut niveau... Ouvrez les yeux et les oreilles.

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Message Publié : 30 Avr 2015 18:40 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Clio a écrit :
Il n'y a que les historiens turcs qui osent encore sortir le genre d'arguties sordides dont vous vous faites l'écho. .


J'allais en parler Clio et à ce sujet, j'ai une question annexe :

Pour les Turcs, cela me parait évident qu'ils ont difficile à le reconnaître
Pour d'autres, faire remonter un "génocide" du "génocide juif de 1940" au "génocide arménien de 1915" pourrait entraîner la reconnaissance de génocide de plus en plus anciens. Et ça, ça risque de pas plaire à tout le monde.

Qu'en pensez-vous ?

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Avr 2015 18:45 
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Hugues de Hador a écrit :
Pour d'autres, faire remonter un "génocide" du "génocide juif de 1940" au "génocide arménien de 1915" pourrait entraîner la reconnaissance de génocide de plus en plus anciens. Et ça, ça risque de pas plaire à tout le monde.

Qu'en pensez-vous ?


J'en pense qu'on a déjà eu la discussion (que l'on pourrait continuer d'ailleurs), mais je ne pense pas qu'il faille tout mélanger et qu'il vaudrait mieux ne parler ici que des arméniens.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 30 Avr 2015 18:47 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
J'en pense qu'on a déjà eu la discussion (que l'on pourrait continuer d'ailleurs), mais je ne pense pas qu'il faille tout mélanger et qu'il vaudrait mieux ne parler ici que des arméniens.


OK pour moi

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Avr 2015 19:44 
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Clio a écrit :
Tatar a écrit :
Mis à part, les historiens turcs personne ne veut y aller.

Il n'y a que les historiens turcs qui osent encore sortir le genre d'arguties sordides dont vous vous faites l'écho. Vous croyez qu'on spolie et déplace 1,5 million de personnes en complotant dans son coin entre deux trois gradés exaltés, qu'on fait cela sans intention ? Juste pour rire sans doute, genre gaités de l'escadron ? :rool:

Quand on pense au nombre de documentaires de qualité qui sont encore passés la semaine dernière démontrant comment cette opération avait été planifiée, organisée, impliquant nécessairement des ordres et une coordination au plus haut niveau... Ouvrez les yeux et les oreilles.


J'ai ouvert les yeux et j'ai constaté que le débat n'était plus dans les mains des historiens. Il est devenu politique et économique avant tout. Mis à part les turcs, personne ne veut financer ces recherches. C'est un fait acquis!
Il y a quand même des faits troublants. Dès 1915, des officiers de l'armé sont jugés pour ces massacres alors que les déportations continuent. Il y en a eu 1500 au total.. Il ne s'agit pas ici d'argumentations sordides mais de faits sourcés avec le compte rendus des audiances, etc...
Pour moi, c'est le genre de choses qui me font réfléchir. Si l'intention était vraiment de massacrer les arméniens pourquoi avoir jugé et pendu certains de ces militaires?


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Message Publié : 01 Mai 2015 6:20 
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444 a écrit :
Je crois qu'après une commission de l'ONU dont je ne me souviens pas la date le génocide arménien figurait parmi les génocides vu qu'il répondait aux critères. Cependant le mention des Arméniens est supprimés en 1974 car français et américains (et pas que) s'accordent sur le fait qu'il ne faut pas "réveiller des conflits aussi anciens". Donc il faut croire que ça plaisait déjà pas car ça menaçait l'unicité de la Shoah. Après j'imagine que cela est favorisé par l'émergence de la Turquie qui joue un rôle croissant par la suite ... Tantôt on va reconnaître le génocide (surtout après 1980 et le coup d'Etat militaire me semble t-il), tantôt on va le "relativisé" voire le nier, surtout lorsque la Turquie va redorer son blason.


On va être plus explicite : la modération considère que le débat sur jusqu'à quelle date on peut qualifier un massacre ancien de génocide est HS dans cette discussion.
Il y a des sujets qui traitent déjà de cette question, merci de s'y référer.

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Message Publié : 01 Mai 2015 9:51 
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Que penser des massacres hamidiens des années 1894-1897 qui furent quand même particulièrement sanglants. A chaque guerre contre la Russie, les populations chrétiennes de l'empire ottoman et plus particulièrement les Arméniens ont fait l'objet de massacres de la part des musulmans. Est ce que les moyens de ce début du XXème siècle sont enfin au point pour l'organisation d'un véritable génocide qui étaiit prévu de longue date. Ce n'est pas une irruption brutale comme le nazisme, c'est un massacre préparé depuis que l'empire ottoman rencontre des déboires militaires, depuis la fin du XVIIIè au moins, et le nationalisme turc naissant a du fortement peser dans les décisions. C'est le massacre qui est ici utilisé pour avoir une population homogène, comme il y aura des déplacements de population sans trop de massacres ailleurs en Europe pour avoir des pays sans minorités gênantes.

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Message Publié : 01 Mai 2015 9:54 
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Grégoire de Tours
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Et les massacres de Syrie en 1860 ?


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Message Publié : 01 Mai 2015 14:00 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Que penser des massacres hamidiens des années 1894-1897 qui furent quand même particulièrement sanglants. A chaque guerre contre la Russie, les populations chrétiennes de l'empire ottoman et plus particulièrement les Arméniens ont fait l'objet de massacres de la part des musulmans. Est ce que les moyens de ce début du XXème siècle sont enfin au point pour l'organisation d'un véritable génocide qui étaiit prévu de longue date. Ce n'est pas une irruption brutale comme le nazisme, c'est un massacre préparé depuis que l'empire ottoman rencontre des déboires militaires, depuis la fin du XVIIIè au moins, et le nationalisme turc naissant a du fortement peser dans les décisions. C'est le massacre qui est ici utilisé pour avoir une population homogène, comme il y aura des déplacements de population sans trop de massacres ailleurs en Europe pour avoir des pays sans minorités gênantes.


Je ne vous rejoins pas sur cette thèse. Voici pourquoi:

1. Dès 1840, c'est à dire bien avant les massacres, les autorités Ottomanes ont saisi des caches d'armes appartenant aux milices arméniennes. Tout est répertorié dans les archives ottomanes. Le nombre d'armes, leur provenence, les lieux où ils étaient stockés ainsi que les personnes arrêtées et jugées.

2. Ces milices arméniennent s'attaquaient essentiellement aux civils musulmans. L'objectif était de declencher des violences interethniques et in fine d'appeller les grandes puissances à l'aide. C'est d'ailleurs la même stratégie qui a été utilisé par les puissances dans les Balkans.

3. En ce qui concerne les massacres Hamidiens, voici les faits. Les notables Arméniens n'ont pas voulu payer de taxes en prétextant qu'ils bénéficiaient d'une dispense accordée par Murat IV 100 ans plutôt. Or dans les faits, ils avaient continué de payer. (Pour info, Il n'y a aucune trace de la copie de ce fameux décrêt. Par contre, les paiements sont bien repris dans les différents livres de comptes). Lorsque les officiers d'Etat kurdes se sont présenter pour collecter les impôts, ils ont été massacrés par la milice arménienne déjà présente sur les lieux. En représaille, les kurdes massacrent des villageois arméniens et vice versa,...vous connaissez la suite. Tout ceci est repris dans les archives Ottomanes. Le nom des victimes ainsi que le compte rendu des différents procès.

Par ailleurs, j'aimerai faire une remarque. Tout ces historiens de salon qui se sont prononcé sur cette question, doivent revoir leur copie. Durant des années, ils se sont remplis les poches en faisant du copier coller des thèses arméniennes. Maintenant que les archives ottomanes sont ouvertes, ils n'auront plus d'excuses, ils devront apprendre l'Ottoman et se salir les mains.


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Message Publié : 02 Mai 2015 11:23 
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444 a écrit :
Si l'on suit Michel Marian on retrouve bien la volonté de "faire du chiffre". Le génocide à cette chose si particulière justement parce qu'un groupe se voit menacé dans son ensemble, on peut donc penser que à long terme le but était la destruction totale des Arméniens.
Si le sujet sur la mémoire et l'évolution de la reconnaissance intéresse je conseille le dernier livre de ce même auteur, il s'agit de De la mémoire outragée à la mémoire partagée, sortit en Avril 2015 me semble !


Pour info, Michel Marian est un philosophe arménien. Dans son livre il part d'un postulat selon laquel la société turc était dans un dénis, un dénis "coupable", "honteux". À partir de là, on peut cogiter et tricoter ce que l'on veut.
Posez-vous cette question svp. Pourquoi quelqu'un qui est le chef de la mission scientifique ne prends pas la peine de vérifer son postulat avec ne fusse qu'avec une seule enquête d'opinion?


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