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 Sujet du message : Les tranchées
Message Publié : 01 Mars 2015 16:02 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Mars 2015 15:53
Message(s) : 1
Bonjour à tous, voilà je dois faire un travail sur la première guerre mondiale et comment parlé de la 1 guerre mondiale sans parler des tranchées ? J'ai vus que lors de cette guerres elles (les tranchées) furent énormément utilisées pendant la guerre de position mais qu'elles n'avaient pas étaient inventées à cette période, que leurs inventions étaient antérieure mais je n'arrive pas à trouver quand.
Donc est ce que quelqu'un de gentil et attentionné pourrait me dire quand la première tranchée fut inventé (et par qui si possible) de façon certaine ?

Merci.


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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 01 Mars 2015 16:43 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Invention de la tranchée pour la guerre de siège quand toutes les fortifications ,face aux premiers canons,s'enterrent,il y eut des exemples en Italie du Nord ,un bon siècle avant Vauban,donc contemporaines de Vinci et de François 1er.Voyez déjà la tendance de la fortification avec le château de Rambures....


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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 01 Mars 2015 17:16 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4812
Localisation : Allemagne
Intéressez vous aux guerres de la fin du XIX° siècle et du début du XX°. D'abord ça sera bon pour votre culture historique et, ensuite, vous trouverez peut-être une réponse :wink:

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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 01 Mars 2015 18:01 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
On pourrait dire que les tranchées ont existé de tout temps. En fait, c'est un moyen de défense efficace pour se mouvoir à l'abri du regard ennemi et à l'abri des projectiles qu'il pourrait vous lancer. Donc, on peut dire que les tranchées existent depuis que les hommes ont inventé des projectiles et qu'ils s'en sont servis pour faire la guerre.

Au début, on peut penser qu'on a utilisé des fossés, des trous naturels. Mais, de nombreux auteurs antiques parlent de travaux de créations de fossés dès lors qu'une armée se trouve en face de fortifications.

Ensuite, vers le XVème, XVIème siècle, les progrès de l'artillerie font que les canons sont capables abattre les hautes murailles que l'on utilisait jusque--là pour se défendre des invasions. On va chercher pendant un moment et puis des ingénieurs militaires trouvent la réponse : les remparts perdent de leur hauteur, ils gagnent en épaisseur, on met des batteries à leurs sommets. Puis, on crée des fossés pour dégager la vue à leur base. Bref, tout l'art des fortifications qui vont arriver à leur plus grande maturité avec Vauban et ses places fortes. Les adversaires, face au renforcement prodigieux des quantités de projectiles qu'on leur envoie, trouvent une solution toute simple : s'enterrer. Pour attaquer une place-forte, on va créer des réseaux de fossés, mais aussi des galeries. Le but étant d'arriver au pied des murailles pour y déposer des charges qui permettront d'y faire une percée. Il faut bien comprendre que ce qui impose cela, c'est la portée des canons. Les canons de forteresse étant à poste fixe peuvent avoir des calibres et des portées plus conséquentes que les canons de campagne. Mais certaines armées sont capables de mettre en batterie des canons de sièges de gros calibres. Mais, cela impose une certaine logistique.

Mais, dans le même temps, lors des batailles d'infanterie, en ligne, on reste debout et on va vers l'ennemi en marchant. En fait, la précision des armes à feu, le temps de rechargement, tout cela fait qu'il n'est pas trop dangereux de rester debout. Surtout qu'il faut recharger son arme et qu'il est presque impossible de le faire autrement que debout.

Mais, dans les guerres indiennes, l'ennemi se servant de flèches, les combattants doivent souvent se mettre à couvert s'ils ne veulent pas disparaitre avant d'avoir pu faire jouer leur puissance de feu. Petit à petit, les armes à feu progressant et s'automatisant, il devient impossible de rester stoïquement debout à charger, épauler son arme tandis que les balles sifflent autour de vous. Surtout que le nombre de projectiles sur un champ de bataille augmente de manière exponentielle. En fait,dans les armées coloniales, la puissance de feu des fusiliers leur permet de rester debout et de riposter à des attaques de cavalerie ou d'archerie, aucun des adversaires ne parvenant à une distance où ils représentent un danger ... A moins de se mettre en embuscade.

Mais, dès qu'une unité qui combat à l'occidentale se retrouve face à une autre unité qui utilise les mêmes méthodes de combat, la seule solution reste de se plaquer au sol, ou derrière un abri et d'arroser le terrain. Et on commence a voir des unités qui spontanément vont se mettre à creuser pour se mettre à l'abri et augmenter les possibilités de résister. Au début du XXème siècle, 2 mitrailleuses bien placées sur de simples rochers affleurant peuvent clouer sur place des milliers d'hommes pour peu qu'elles aient les munitions nécessaires. Les premières tranchées continues parallèles à la ligne de front semblent apparaitre lors de certaines batailles de la guerre de sécession, si mes souvenirs sont exacts. Alors que les fossés des guerres de sièges du XVIème, XVIIème ou XVIIIème siècles allaient en zig-zag dans une direction générale perpendiculairement aux murailles que l'on voulait détruire.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 01 Mars 2015 21:12 
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Polybe
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Inscription : 30 Jan 2015 16:08
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Tout à fait .

Ce qui caractérise "14" ce n'est pas les tranchées comme moyen de combat,mais comme moyen de vivre .
L'occupation des tranchées était permanente .
L'occupation se faisait à tous les étages ; le sol,et le sous sol .

Les tranchées n'étaient pas un moyen de combat mais un moyen de défense et de survie en 3D .
La survie n'était possible que si il y avait 3 rangs successifs et appuyés au loin par l'artillerie .
Chaque rang devait pouvoir se replier sur le suivant avec un appui feu ,le 3° rang n'ayant que l'appui feu de l'artillerie .

On passe de la défense en élévation du rempart classique à la défense en extension longitudinale .

L'épaisseur du rempart passe de quelques mètres,à quelques dizaines de mètres,pour finir par quelques centaines de mètres (les 3 tranchées... ) .

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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 01 Mars 2015 21:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il en était ainsi car après les premières batailles c'étaient des fronts continus permanents et "le feu tue".....


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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 07 Mars 2015 3:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Citer :
Alors que les fossés des guerres de sièges du XVIème, XVIIème ou XVIIIème siècles allaient en zig-zag dans une direction générale perpendiculairement aux murailles que l'on voulait détruire.
Citer :
Ce qui caractérise "14" ce n'est pas les tranchées comme moyen de combat,mais comme moyen de vivre .
L'occupation des tranchées était permanente .
L'occupation se faisait à tous les étages ; le sol,et le sous sol .
Pas exactement, des Vauban et cie ont théorisé les techniques de sièges : plusieurs tranchées parallèles aux défenses adverses, capables de résister à une sortie de l'ennemi et des tranchées "d'attaques" ou de liaisons en zig-zag (zig-zag que l'ont retrouve dans les tranchées de 14 pour éviter le tir en enfilade). Ces tranchées "d'attaque" descendront sous terre pour donner la guerre des mines.
En fait, la tranchée de 14 reste celle de Vauban adaptée aux techniques modernes mais lors d'un siège, parfois long, on vivait déjà là-dedans !


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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 09 Mars 2015 22:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
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Localisation : Duché de Gothie.
De Villaret a écrit :

Les tranchées n'étaient pas un moyen de combat mais un moyen de défense et de survie en 3D .
La survie n'était possible que si il y avait 3 rangs successifs et appuyés au loin par l'artillerie .
Chaque rang devait pouvoir se replier sur le suivant avec un appui feu ,le 3° rang n'ayant que l'appui feu de l'artillerie .

.


Quelle était en 14/18 la distance moyenne entre les 1er, 2° et 3° lignes.

_________________
« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 10 Mars 2015 9:37 
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Salluste
Salluste

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Les sièges de Petersburg et de Port-Arthur sont aussi des bons précurseeurs de ce que sera la guerre des tranchées vécue en 14-18, avec là encore une très longue occupation de la même position et une vie dans les tranchée au jour le jour, avec des systèmes complexes de boyaux, bastions etc...

La guerre de tranchée existe depuis que assiégeants doivent affronter des place-forte massivement équipées d'armes à feu (Vienne 1683, avec une guerre des mines intense etc...) : elle s'intensifie avec la violence des sièges et surtout une plus grande propension a tenir juqu'au bout sans réddition après un certain ratio de pertes.
La seule grande évolution de 14/18 est que le siège concerne un pays entier et pas seulement une zone du front ou du conflit. C'est toute la ligne continue du front ouest ou italien qui constitue le siège, plus seulement des places fortes et/ou villes stratégiques


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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 10 Mars 2015 13:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Message(s) : 2029
Bonjour

Lors de la bataille de La Nouvelle-Orléans, qui eut lieu le 8 janvier 1815, je pense que les troupes américaines se sont "retranchées" dans des tranchées.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 12 Mars 2015 20:11 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 30 Jan 2015 16:08
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La mayral a écrit :
De Villaret a écrit :

Les tranchées n'étaient pas un moyen de combat mais un moyen de défense et de survie en 3D .
La survie n'était possible que si il y avait 3 rangs successifs et appuyés au loin par l'artillerie .
Chaque rang devait pouvoir se replier sur le suivant avec un appui feu ,le 3° rang n'ayant que l'appui feu de l'artillerie .

.


Quelle était en 14/18 la distance moyenne entre les 1er, 2° et 3° lignes.


Tout dépendait du relief et de la quantité de troupes disponibles + du temps disponible pour s'organiser (si possible) .

La règle générale était que les tirs ratés sur une cible : les barbelés ou la 1° ou la 2° ligne... n'aboutissent pas dans la ligne suivante "par hasard" .

Ce qui donne en général :

De l'ordre de 50 m entre les barbelés et la 1° ligne: combat
De l'ordre de 100 - 200 m entre la première et la 2° : renfort immédiat
Près de 1000 m entre la 2° et la 3°: renfort secondaire

En fait ce n'est pas "net" comme sur un dessin ...

Entre les lignes il y a des boyaux de communications perpendiculaires .
A partir de ces boyaux il y a des boyaux perpendiculaires aux premiers donc parallèles avec les lignes et qui aboutissent à des points d'appuis plus ou moins bien équipés .

Bon nombre de boyaux,bien que "mal conçus pour cela" , sont équipés de créneaux permettant des prises de l'ennemi ayant pénétré sous des tirs de flancs .
En plus ils servaient à "encager " l'ennemi dans une surface réduite .

En plus,il y avait les anciennes tranchées abandonnées,et les éventuelles vieilles tranchées de l'ennemi qui généralement n'avaient pas la faveur des soldats :
les abris qui y donnaient avaient souvent été traités avec de l'Ypérite sous forme caoutchouteuse ....
on ne savait jamais si la tranchée ne contenait pas une mine ...
en outre la position exacte de ces tranchées était forcément connue au cm près par l'ennemi...bref,le tir d'artillerie ennemie n'allait pas tarder ....

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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 15 Mars 2015 1:23 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Duché de Gothie.
Merci De Villaret.

Quelle folie sans cesse dépassée au fur et à mesure de mes découvertes, vraiment une guerre totale et sans limites.

Wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_moutarde

En effet, pour « améliorer » l'efficacité militaire de l'ypérite, efficacité dans le froid, effets synergiques avec l'arsenic, etc., les chimistes ont produit un « Gaz moutarde visqueux » en lui ajoutant d'autres produits, ayant pour effet d'épaissir la substance.
Le « Gaz moutarde visqueux » a un aspect totalement différent de gaz moutarde ordinaire, il réagit également très différemment notamment dans l'eau où il reste très stable. . Sa consistance évoque à la fois une pâte épaisse et très collante et la cire d'abeille.
Environ 20 % du gaz moutarde produit a été transformé en gaz moutarde visqueux.
Les agents épaississants restent et forment une croûte incluant souvent du sable fin et de particules de vase, pouvant évoquer une galette de pétrole. Le produit reste ainsi actif des décennies voire plus. Plus le morceau est gros, plus longue sera sa durée de vie.
Comme il est élastique, il est très difficile de le récupérer par des moyens mécaniques

_________________
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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 15 Mars 2015 9:38 
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Hérodote
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Inscription : 22 Avr 2013 11:57
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De Villaret a écrit :
La mayral a écrit :
De Villaret a écrit :

Les tranchées n'étaient pas un moyen de combat mais un moyen de défense et de survie en 3D .
La survie n'était possible que si il y avait 3 rangs successifs et appuyés au loin par l'artillerie .
Chaque rang devait pouvoir se replier sur le suivant avec un appui feu ,le 3° rang n'ayant que l'appui feu de l'artillerie .

.


Quelle était en 14/18 la distance moyenne entre les 1er, 2° et 3° lignes.


Tout dépendait du relief et de la quantité de troupes disponibles + du temps disponible pour s'organiser (si possible) .
(...)


Ce qui m'a beaucoup permis de visualiser (voir ressentir) cette organisation, c'est la visite du site dédier aux Terre-Neuviens à Beaumont-Hamel sur les lieux de la bataille de la Somme. http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9mor ... mont-Hamel. A ma connaissance, c'est un des rares sites où on voit les traces bien visibles d'un réseau de tranchés "divisionnaire".

Ce site est approprié pou le visiter avec des jeunes pour le leur faire ressentir en racontant le déroulement des actions me semble efficace pour une autre vision de l'Histoire ("Et moi, qu'est ce que j'aurais fait ?"). Je l'ai fait avec ma fille de 20 ans et cela l'a beaucoup impressionné. Je m'imagine donner ce "cours" à des ados. Depuis le fond de la tranchée de 1ere ligne, décrire la préparation d'artillerie en donnant des repères visuels et avec la perspective tronquée de la vision au ras du sol, leur faire voir le sentiment de la "sortie" en sortant le plus vite possible en leur faisant parcourir au pas de charge la distance jusqu'au premier lieu de rendez-vous ("l'arbre mort"). Montrer là sur le groupe l'ampleur des pertes ("ici, on est que trois à arriver. Les autres sont au tapis, blessés, agonisant ou morts). Leur monter la ligne allemande et les emplacements de mitrailleuses, etc.

J'ai vu ce champ de bataille à travers mes souvenirs de manoeuvres lors de mon service militaire dans l'infanterie blindée (1984). Et là encore on jouait aux cow-boys et indiens....

Jmm


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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 25 Août 2016 23:03 
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Inscription : 29 Sep 2007 16:06
Message(s) : 321
Localisation : RENNES
Bonjour

Je crois que la particularité des tranchées de la grande guerre n'est pas leurs profondeur mais leurs longueur.

Un tel front continu est une exception dans l'histoire des guerres.

On le retrouve un peu au début de la seconde guerre mondiale sur le front ouest mais il disparait avec l'invention Française des hérissons lors de la bataille de France.

Nous sommes souvent trompés par notre volonté de tracer des fronts sur des cartes, ils ont un sens bien sûr, mais pas celui de la grande guerre.

La conséquence est que peu de fois dans notre histoire, les arrières ont été autant protégées de l'ennemi que pendant la Grande guerre.

Bob


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 Sujet du message : Re: Les tranchées
Message Publié : 26 Août 2016 0:14 
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Message(s) : 6773
Bob d artois a écrit :
La conséquence est que peu de fois dans notre histoire, les arrières ont été autant protégées de l'ennemi que pendant la Grande guerre.

Bob

C'est exact, et de fait unique dans l'histoire des guerres en France. (Mais c'est moins vrai en 1914 puis en 1918, qui sont des périodes de guerre de mouvement.)

Il y avait la zone de guerre, dont on a bien décrit les horreurs, mais partout ailleurs on était en sécurité.

Georges Blond dit :"Revenir de permission, parlez-en aux anciens ! Certains préféraient ne pas partir en permission."

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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