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 Sujet du message : La guerre des mines
Message Publié : 17 Fév 2008 8:30 
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La guerre des mines a été assez spectaculaire comme le montre ce cratère de mine.

Image



Connaissez-vous les principales opérations de la guerre des mines durant la guerre ?

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"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


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Message Publié : 17 Fév 2008 19:00 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 04 Juil 2006 16:23
Message(s) : 49
Questions un peu bêtes... Connaissez vous l'emplacement de ce cratère ? Est-ce qu'ils sont nombreux à subsister sur les anciennes lignes de front ou celui-ci aurait-il simplement été laissé un peu à titre d'exemple ?


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Message Publié : 17 Fév 2008 19:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1725
Les Britanniques ont monté une opération d'envergure du côté de Ypres, allant même jusqu'à mettre à contribution des mineurs civils (cote 60 ?).

Mes souvenirs sont assez loin mais on trouve aussi des références à ce type de guerre chez Dorgelès, Genevoix (Eparges) et Remarque normalement.

http://pagesperso-orange.fr/vauquois.guerre.14.18/ sur la butte de Vauquois qui perdra 18 m de hauteur !!!


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Message Publié : 17 Fév 2008 19:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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On entendait l'ennemi creuser. Tant qu'on entendait, ça allait. Quand le bruit cessait, l'explosion était imminente.
Mais on ne devait pas quitter son poste, sa tranchée (sinon, il aurait suffit à l'ennemi de taper sur un caillou sans rien creuser pour faire évacuer les positions opposées).

Il y a un passage là-dessus dans les Croix de Bois si je me souviens bien. La section entend qu'on creuse sous la colline, et attend la relève, priant pour que ladite relève arrive avant l'explosion.
La relève arrive : tous savent qu'une mine est en train d'être placée sous la colline, et qu'ils vont tous y passer. Mais ils y vont quand même.
La section initiale s'éloigne, soulagée, puis un peu plus tard entend une grande explosion derrière elle...


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Message Publié : 17 Fév 2008 20:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Du côté d'Albert,il y a toute une série de trous de mine .

C'était un peu "absurde" comme concept ;
"avant" il y avait une position allemande,
"après" il y avait un grand trou .
Dans les deux cas on ne savait pas passer ...

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

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Message Publié : 17 Fév 2008 20:18 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Ungern a écrit :
Du côté d'Albert,il y a toute une série de trous de mine .

C'était un peu "absurde" comme concept ;
"avant" il y avait une position allemande,
"après" il y avait un grand trou .
Dans les deux cas on ne savait pas passer ...


Si la position était puissante, alors on pouvait passer à côté, débarrassé de ses nids de mitrailleuse.


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Message Publié : 17 Fév 2008 20:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Oui,mais il faut imaginer l'affaire .
L'explosion c'étaient généralement des milliers de tonnes (!) d'obus n'ayant pas explosé qu'on avait patiement stocké .

Ca faisait un grand boum .

Quand on voit le trou, on ne voit "rien" (et le "rien" c'est déjà "pas rien" ....) .

Il y a la zone de souffle ....

Et la zone de choc ....

Le type qui est à 500 m d'un trou pareil ne doit pas être au mieux de sa forme ... et pour un bon bout de temps ... si pas pour "très longtemps" ...

Alors faire un calcul sur les angles de tir dégagés ...
C'est à mon avis assez théorique .

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Message Publié : 17 Fév 2008 21:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1831
Localisation : Tournai
Je pense qu'il y a des choses qu'on ne peut concevoir sans les avoir vu de ses yeux vu :

100 gr de TNT qui explosent je sais ce que c'est, je l'ai vu .
Quand j'ai vu sauter 100 kgr de TNT , ben je m'attendais à la chose ...

Mes 10.000 tonnes de TNT , c'est "inconcevable" .

Quand 100 gr explosent,ça fait "boum" .
Mais quand vous vous y attendez,c'est un gros pétard .
Vous n'êtes pas du tout ébranlé psychologiquement .

Avec 100 gr, il y a un trou .
Un petit trou .
Vous vous faites une idée assez précise du trou que ça devrait faire avec 100 kgr .
Et effectivement , c'est assez "dans les prévisions" .

Par contre il y a quelque chose avec 100 kgr qu'il n'y a pas du tout avec 100 gr .
Avec 100 kgr,quand ça explose,vous avez beau vous y attendre,ce n'est pas "neutre" point de vue émotif .

Alors 10.000 tonnes... et à l'improviste...
A mon avis, c'est la maison de repos pour un bon bout de temps ...

C'est quelque chose qui échappe à la conception même de l'esprit humain .

Je fais de la plongée.
Je sais ce que c'est une bouteille de 15 l d'air pur sous 200 bars quand ça explose .
J'ai déjà vu non pas l'explosion,mais les résultats de l'explosion .
Ca fait réfléchir ...

Près de chez moi ,il s'est passé quelque chose d'invraisemblable,parce que jamais je n'aurais cru que quelqu'un pouvait être assez dingue pour concevoir "çà" :
1 tuyeau de 1 m de diametre contenant du gaz enrichi ,le tout sous 60 bars ....

C'est quelque chose que vous ne pouvez pas concevoir .
Il n'y a aucune échelle de comparaison .

Et une fois que ça a sauté,et que vous voyez le résultat : le tuyeau éventré qui continue à vômir la flamme .
Vous ne pouvez même pas croire que ce vous voyez est "vrai" :
Un tuyeau de 1 m de diametre qui crache à 50 m de hauteur dans un bruit d'enfer un gaz brulant sans que la pression ne diminue d'un poil .

Quand j'ai fait mon service militaire j'ai vu une charge creuse filer vers moi .
J'étais avec 3 officiers d'active .
On aurait du se jeter au sol (eux surtout,c'était leurs métiers ) .
On est resté "figés" à regarder non pas la charge, mais la pointe de la charge qui fillait sur nous à toute vitesse ,en se disant qu'au premier cailloux ,on était tous morts .
On a même pas eu peur, tout simplement parce que le cerveau ne peut pas capter le message "complet" ...
C'est "après" qu'on se rend compte .
C'est "après" que vous sentez vos jambes flagoller.
Sur le moment "c'est trop fort","trop imprévu" ...

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Message Publié : 17 Fév 2008 21:16 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : France
Ungern a écrit :
J

Mes 10.000 tonnes de TNT , c'est "inconcevable" .



J'imagine que vous vouliez dire 10 000 kilos de TNT, soit 10 tonnes.
Parce que 10 000 tonnes de TNT, c'est 10 kilotonnes, c'est à dire presque la puissance de la bombe d'Hiroshima...


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Message Publié : 17 Fév 2008 21:34 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Alors 10.000 tonnes... et à l'improviste...
A mon avis, c'est la maison de repos pour un bon bout de temps


L'explosion de l'une des mines britanniques a été ressentie jusqu'en Angleterre.
Ce que vous dites des mines, à mon avis on pourrait le dire tout autant des orages d'acier qui précédaient les batailles. Jünger parle d'une "atmosphère comme saturée de fer massif" et d'une "muraille de feu haute comme une tour". On est encore bien au-delà de votre chalumeau d'un mètre.
Et pourtant des hommes y allaient, combattaient, et une partie en revenait.
Si la guerre des mines a continué à se poursuivre, c'est qu'elle devait avoir un intérêt qui ne se démentait pas une fois la mine explosée. Sinon, on aurait tout simplement cessé.
Les hommes montaient à l'assaut peu après l'explosion de la mine dans les lignes ennemies, à quelques centaines de mètres de là, mille tout au plus. C'est peut-être difficile à concevoir mais c'est un fait historique.


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Message Publié : 17 Fév 2008 22:38 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Huyustus a écrit :
Ungern a écrit :
J

Mes 10.000 tonnes de TNT , c'est "inconcevable" .



J'imagine que vous vouliez dire 10 000 kilos de TNT, soit 10 tonnes.
Parce que 10 000 tonnes de TNT, c'est 10 kilotonnes, c'est à dire presque la puissance de la bombe d'Hiroshima...



Mea Culpa .

Effectivement .

Je pensais qu'il s'agissait pour la plupart d'obus non explosés donc à l'explosion incertaine ,d'où le fait qu'on n'était guère regardant sur la quantité .

Quand on va sur les sites web effectivement c'est de quelques tonnes à 50 tonnes .
Pas plus .

Mais ça doit faire son effet quand même ....

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 Sujet du message :
Message Publié : 18 Fév 2008 14:11 
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Thucydide
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Citer :
Mes souvenirs sont assez loin mais on trouve aussi des références à ce type de guerre chez Dorgelès, Genevoix (Eparges) et Remarque normalement.

Ce sont justement toutes ces évocations chez les divers auteurs (il me semble bien que Cendrars ou Jünger évoquent aussi cette attente, cette crainte perpétuelle qui n'est d'ailleurs qu'une parmi d'autres pour le Poilu à l'oreille déjà toute consacrée aux départs d'artillerie,etc) qui m'ont conduit à me poser la question. Est-ce qu'elles ont été aussi marquantes - seulement - par leur ampleur (de les trouver sur les champs de bataille, d'avoir vu une explosion de loin) ou également par une réelle omniprésence sur la ligne de front. Des rotations existaient bien évidemment entre les secteurs, mais il me semble que tous les auteurs évoqués - représentant a priori un échantillon correct des combattants d'alors - en parlent comme ayant entendu le travail de sape à l'un ou l'autre moment, suffisamment longtemps ou souvent pour que cela prenne une place respectable dans la relation de leurs souvenirs. Ce qui laisse à penser que le recours à ces mines n'avait rien de particulièrement "rare". :?:

Quid également de la proportion de tentatives avortées ?


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 Sujet du message : Re: La guerre des mines
Message Publié : 23 Avr 2008 15:58 
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Thucydide
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Inscription : 04 Juil 2006 16:23
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Je suis tombé dernièrement sur un extrait des souvenirs de guerre de Paul Tuffrau qui relate un épisode de la guerre des mines.

L'officier est averti par un de ses Poilus, mineur de profession, que l'ennemi travaille à une mine, chose que les "écouteurs" et sapeurs, travaillant eux-même à une mine, n'avaient pas remarqué (les Allemands s'efforçant de ne creuser qu'en même temps que leurs adversaires). Se déroule alors une course de vitesse entre les Allemands qui se savent repérés et les Français qui travaillent à une contre-mine, un "camouflet", qui anéantira le travail ennemi, tuant au passages les sapeurs adverses. Ce "camouflet", très certainement de par sa charge explosive nettement moindre, ne provoquera pas d'entonnoir mais néanmoins un affaissement du terrain bien visible à la surface.


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 Sujet du message : Re: La guerre des mines
Message Publié : 23 Avr 2008 21:11 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1831
Localisation : Tournai
Quand on fait sauter un camouflet,l'onde de choc se déplace de proche en proche et il peut y avoir des éboulements de galeries à forte distance du fourneau de mine initial ,bien au delà de la cavité que l'explosion génère (cavité forcément réduite puisque la terre ne peut s'expulser (sauf une faible part,par le pertuis de forage préalablement et tant bien que mal colmaté) mais uniquement se tasser ).

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 Sujet du message : Re: La guerre des mines
Message Publié : 23 Avr 2008 21:33 
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Thucydide
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Inscription : 10 Fév 2008 17:32
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Localisation : ouest
souvent l'explosion des mines était le signal de l'attaque

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l'art de la guerre, c'est de soumettre l'ennemi sans combattre


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