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Message Publié : 04 Mai 2015 6:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Ce copié/collé de ce site : http://www.herodote.net/index.php me semble être un bon résumé.

Les Arméniens n'ont pas été les seules victimes, d'autres communautés chrétiennes ont également été massacrées.

Hérodote.net : 24 avril 1915 Le génocide arménien

Hérodote a écrit :
Ébauche de génocide

Malgré une tentative de modernisation par le haut, dans la période du Tanzimat, de 1839 à 1876, l'empire ottoman entre dans une décadence accélérée. Le sultan Abdul-Hamid II, humilié par le congrès de Berlin de 1878, attise sans vergogne les haines religieuses pour consolider son pouvoir (les derniers tsars de Russie font de même dans leur empire).

Entre 1894 et 1896, comme les Arméniens réclament des réformes et une modernisation des institutions, le sultan en fait massacrer 200.000 à 250.000 avec le concours diligent des montagnards kurdes. À Constantinople même, la violence se déchaîne contre les Arméniens du grand bazar, tués à coups de gourdin.

Un million d'Arméniens sont dépouillés de leurs biens et quelques milliers convertis de force. Des centaines d'églises sont brûlées ou transformées en mosquées... Rien qu'en juin 1896, dans la région de Van, au coeur de l'Arménie historique, pas moins de 350 villages sont rayés de la carte.

Ces massacres planifiés ont déjà un avant-goût de génocide. Mais le « Sultan rouge » fait le maximum pour dissimuler son forfait et paie même la presse européenne pour qu'elle fasse silence sur les massacres.

Abdul-Hamid II joue par ailleurs la carte de chef spirituel de tous les musulmans en sa qualité de calife. Il fait construire le chemin de fer du Hedjaz pour faciliter les pèlerinages à La Mecque. Il se rapproche aussi de l'Allemagne de Guillaume II.

Malgré ses efforts, il ne peut empêcher l'insurrection des « Jeunes-Turcs ». Ces jeunes officiers, à l'origine du sentiment national turc, lui reprochent de livrer l'empire aux appétits étrangers et de montrer trop de complaisance pour les Arabes.

Enver Pacha (22 novembre 1881 - 4 août 1922)Le 27 avril 1909, les Jeunes-Turcs installent sur le trône un nouveau sultan, Mohamed V, sous l'étroite surveillance d'un Comité Union et Progrès (CUP, en turc Ittihad) dirigé par Enver pacha (27 ans).

Soucieux de créer une nation turque racialement homogène, ils multiplient les exactions contre les Arméniens d'Asie mineure dès leur prise de pouvoir. On compte ainsi 20.000 à 30.000 morts à Adana (Cilicie) le 1er avril 1909...

Ils lancent des campagnes de boycott des commerces tenus par des Grecs, des Juifs ou des Arméniens, en s'appuyant sur le ressentiment et la haine des musulmans turcs refoulés des Balkans.

Ils réécrivent l'Histoire en occultant la période ottomane, trop peu turque à leur goût, et en rattachant la race turque aux Mongols de Gengis Khan, aux Huns d'Attila, voire aux Hittites de la haute Antiquité.

La Turquie dans la guerre de 1914-1918


Le 1er novembre 1914, l'empire ottoman entre dans la Grande Guerre aux côtés des Puissances centrales, les empires allemand et austro-hongrois, contre la Russie et les Occidentaux.

Les Turcs tentent de soulever en leur faveur les Arméniens de Russie. Mal leur en prend... Bien qu'en nombre supérieur, ils sont défaits par les Russes à Sarikamish le 29 décembre 1914.

L'empire ottoman est envahi. L'armée turque perd 100.000 hommes. Dans l'hiver 1914, elle bat en retraite et, exaspérée, multiplie les violences à l'égard des chrétiens dans les territoires qu'elle traverse, qu'ils soient Arméniens, Assyro-Chaldéens ou Pontiques (grecs orthodoxes de la province du Pont, sur la mer Noire).

Par ailleurs, malgré le comportement exemplaire des 120.000 soldats arméniens de l'armée ottomane (on a ainsi compté moins de désertions dans leurs rangs que chez leurs homologues turcs), Enver Pacha ordonne dès février 1915 qu'ils soient retirés du front, désarmés et affectés à l'arrière à des bataillons de travail.

Dans les semaines qui vont suivre, ils vont être systématiquement exécutés

Dans ces conditions, les Russes n'ont guère de mal à retourner en leur faveur les Arméniens mais aussi les Assyro-Chaldéens des provinces orientales de la Turquie.

Le 7 avril 1915, la ville de Van, à l'est de la Turquie, se soulève et proclame un gouvernement arménien autonome.

Dans le même temps, à l'initiative du Lord britannique de l'Amirauté, un certain Winston Churchill, les Français et les Britanniques préparent un débarquement dans le détroit des Dardanelles en vue de se saisir de Constantinople.
Pendaison des notables arméniens de Constantinople par la police ottomane le 24 avril 1915 (Source : Comité de Défense de la Cause Arménienne)

Le génocide

Les Jeunes-Turcs profitent des troubles pour accomplir leur dessein d'éliminer la totalité des Arméniens et des Assyro-Chaldéens de l'Asie mineure, une région qu'ils considèrent comme le foyer national exclusif du peuple turc. Ils procèdent avec méthode et brutalité.

Le ministre de l'Intérieur Talaat Pacha ordonne l'assassinat des élites arméniennes de la capitale. C'est ensuite le tour des nombreuses populations arméniennes des sept provinces orientales (les Arméniens des provinces arabophones du Liban et de Jérusalem ne seront jamais inquiétés).

Dans un premier temps, les agents du gouvernement rassemblent les hommes de moins de 20 ans et de plus de 45 ans et les éloignent de leur région natale pour leur faire accomplir des travaux épuisants. Beaucoup d'hommes sont aussi tués sur place.


Dans une première étape, l'objectif officiel est de déplacer les Arméniens et autres chrétiens des provinces orientales d'Anatolie vers Alep et des camps installés dans le désert de Syrie. La « Loi provisoire de déportation » du 27 mai 1915 fixe le cadre réglementaire de la déportation des survivants ainsi que de la spoliation des victimes.

Dans les villages qui ont été quelques semaines plus tôt privés de leurs notables et de leurs jeunes gens, militaires et gendarmes ont toute facilité à réunir les femmes et les enfants. Ces malheureux sont réunis en longs convois et déportés vers Deir ez-Zor, sur l'Euphrate, une région désertique de la Syrie ottomane.

Les marches se déroulent sous le soleil de l'été, dans des conditions épouvantables, sans vivres et sans eau, sous la menace constante des montagnards kurdes et tcherkesses, trop heureux de pouvoir librement exterminer leurs voisins et rivaux. Elles débouchent en général sur une mort rapide.


Survivent toutefois une centaine de milliers de jeunes femmes ou d'adolescentes (parmi les plus jolies) ; celles-là sont enlevées par les Turcs ou les Kurdes pour être vendues comme esclaves ou converties de force à l'islam et mariées à des familiers (en ce début du XXIe siècle, beaucoup de Turcs sont troublés de découvrir qu'ils descendent ainsi d'une jeune chrétienne d'Arménie arrachée à sa famille et à sa culture).

En septembre, après les habitants des provinces orientales, vient le tour des Arméniens de Cilicie. Ils sont aussi convoyés vers le désert de Syrie dans des wagons à bestiaux puis transférés dans des camps de concentration en zone désertique où ils ne tardent pas à succomber à leur tour, loin des regards indiscrets.

Au total disparaissent pendant l'été 1915 les deux tiers de la population arménienne sous souveraineté ottomane. Ajoutons à cela la disparition des Assyro-Chaldéens des provinces orientales de Diarbékir, Erzeroum et Bitlis, généralement associés à leurs voisins arméniens dans les déportations et les massacres.
- 1916 : massacres de masse

Dans une ultime phase, le gouvernement turc décide de liquider, de toutes les manières possibles, les 700.000 malheureux qui ont survécu aux marches de la mort et sont parquées dans les camps de Syrie.

Voici le texte d'un télégramme transmis par le ministre à la direction des Jeunes-Turcs de la préfecture d'Alep : « Le gouvernement a décidé de détruire tous les Arméniens résidant en Turquie. Il faut mettre fin à leur existence, aussi criminelles que soient les mesures à prendre. Il ne faut tenir compte ni de l'âge, ni du sexe. Les scrupules de conscience n'ont pas leur place ici ».

Seules vont subsister les communautés arméniennes de Smyrne, d'Istamboul et du Proche-Orient, trop en vue des diplomates occidentaux, ainsi que les communautés assyro-chaldéennes de Mésopotamie, trop éloignées.


Les Européens et le génocide

En Occident, les informations sur le génocide émeuvent l'opinion mais le sultan se justifie en arguant de la nécessité de déplacer les populations pour des raisons militaires !

Le gouvernement allemand, allié de la Turquie, censure les informations sur le génocide. L'Allemagne entretient en Turquie, pendant le conflit, une mission militaire très importante (jusqu'à 12.000 hommes). Et après la guerre, c'est en Allemagne que se réfugient les responsables du génocide, y compris Talaat Pacha.

Ce dernier est assassiné à Berlin le 16 mars 1921 par un jeune Arménien, Soghomon Tehlirian. Mais l'assassin sera acquitté par la justice allemande, preuve si besoin est d'une réelle démocratisation de la vie allemande sous le régime républicain issu de Weimar !

Le traité de Sèvres signé le 10 août 1920 entre les Alliés et le nouveau gouvernement de l'empire ottoman prévoit la mise en jugement des responsables du génocide. Mais le sursaut nationaliste du général Moustafa Kémal bouscule ces bonnes résolutions.

D'abord favorable à ce que soient punis les responsables de la défaite et du génocide, Moustafa Kémal se ravise car il a besoin de ressouder la nation turque face aux Grecs et aux Occidentaux qui menacent sa souveraineté. Il décrète une amnistie générale, le 31 mars 1923.

La même année, le général parachève la « turcisation » de la Turquie en expulsant les Grecs qui y vivaient depuis la haute Antiquité. Istamboul, ville aux deux-tiers chrétienne en 1914, devient dès lors exclusivement turque et musulmane.



La République turque et le génocide

La République turque, qui a succédé en 1923 à l'empire ottoman, ne nie pas la réalité des déportations et des massacres mais en conteste la responsabilité et rejette contre toute évidence le qualificatif de génocide, autrement dit de crime planifié. Elle attribue la responsabilité des massacres à un régime disparu, le sultanat, et aux aléas de la guerre. Le gouvernement d'Istamboul, allié de l'Allemagne contre la Russie, la France et l'Angleterre, pouvait en effet craindre une alliance entre les Russes et les Arméniens de l'intérieur, chrétiens comme eux (*).



Qu'en pensez-vous ?

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 04 Mai 2015 12:13 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Tatar a écrit :
Pour faire court. Voici le principe:
La simple négation d'un crime de génocide est pénalisable que SI elle incite à la haine raciale. Autrement, se serait une atteinte à la liberté scientifique ou d'expression.

« SI »
On peut comprendre le conditionnel mais tout dépend des motivations et des conséquences.
De manière générale une interdiction légale est motivée par des conséquences de nature à troubler l’ordre public, la discrimination étant une source de trouble de l’ordre public. Enfin, dans certains régimes c'est l'inverse : le non discrimination est proscrite, la discrimination peut être une obligation institutionnelle.
Les motivations sont aussi à prendre en compte, elles peuvent être déterminantes. Quelles sont les motivations de la négation ?
Si l’objectif de la négation est de pérenniser une éventuelle discrimination historique, il s’agit de fait une incitation à un trouble de l’ordre public, si c’est le cas elle devrait être interdite ? ... en faisant l’hypothèse que la discrimination est interdite.

Les notions de discrimination avec ses conséquences sont assez souvent liées ou accentuées par des facteurs religieux ou idéologiques qui altèrent le discernement ce qui favorise le dialogue de sourds. Je ne sais pas si c’est le cas ?


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Message Publié : 04 Mai 2015 19:48 
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Hérodote
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Kurnos a écrit :
Tatar a écrit :
Pour faire court. Voici le principe:
La simple négation d'un crime de génocide est pénalisable que SI elle incite à la haine raciale. Autrement, se serait une atteinte à la liberté scientifique ou d'expression.

« SI »
On peut comprendre le conditionnel mais tout dépend des motivations et des conséquences.
De manière générale une interdiction légale est motivée par des conséquences de nature à troubler l’ordre public, la discrimination étant une source de trouble de l’ordre public. Enfin, dans certains régimes c'est l'inverse : le non discrimination est proscrite, la discrimination peut être une obligation institutionnelle.
Les motivations sont aussi à prendre en compte, elles peuvent être déterminantes. Quelles sont les motivations de la négation ?
Si l’objectif de la négation est de pérenniser une éventuelle discrimination historique, il s’agit de fait une incitation à un trouble de l’ordre public, si c’est le cas elle devrait être interdite ? ... en faisant l’hypothèse que la discrimination est interdite.

Les notions de discrimination avec ses conséquences sont assez souvent liées ou accentuées par des facteurs religieux ou idéologiques qui altèrent le discernement ce qui favorise le dialogue de sourds. Je ne sais pas si c’est le cas ?


L'argumentation est jolie mais foncièrement liberticide. Elle a déjà été rejettée par la Cour Constitutionnelle Espagnole, la Cour Européenne des droits de l'homme ainsi que le Conseil Constitutionnel Français.


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Message Publié : 04 Mai 2015 20:12 
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Hérodote
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Ce copié/collé de ce site : http://www.herodote.net/index.php me semble être un bon résumé.

Les Arméniens n'ont pas été les seules victimes, d'autres communautés chrétiennes ont également été massacrées.

Hérodote.net : 24 avril 1915 Le génocide arménien

Hérodote a écrit :
Ébauche de génocide

Malgré une tentative de modernisation par le haut, dans la période du Tanzimat, de 1839 à 1876, l'empire ottoman entre dans une décadence accélérée. Le sultan Abdul-Hamid II, humilié par le congrès de Berlin de 1878, attise sans vergogne les haines religieuses pour consolider son pouvoir (les derniers tsars de Russie font de même dans leur empire).

Entre 1894 et 1896, comme les Arméniens réclament des réformes et une modernisation des institutions, le sultan en fait massacrer 200.000 à 250.000 avec le concours diligent des montagnards kurdes. À Constantinople même, la violence se déchaîne contre les Arméniens du grand bazar, tués à coups de gourdin.

Un million d'Arméniens sont dépouillés de leurs biens et quelques milliers convertis de force. Des centaines d'églises sont brûlées ou transformées en mosquées... Rien qu'en juin 1896, dans la région de Van, au coeur de l'Arménie historique, pas moins de 350 villages sont rayés de la carte.

Ces massacres planifiés ont déjà un avant-goût de génocide. Mais le « Sultan rouge » fait le maximum pour dissimuler son forfait et paie même la presse européenne pour qu'elle fasse silence sur les massacres.

Abdul-Hamid II joue par ailleurs la carte de chef spirituel de tous les musulmans en sa qualité de calife. Il fait construire le chemin de fer du Hedjaz pour faciliter les pèlerinages à La Mecque. Il se rapproche aussi de l'Allemagne de Guillaume II.

Malgré ses efforts, il ne peut empêcher l'insurrection des « Jeunes-Turcs ». Ces jeunes officiers, à l'origine du sentiment national turc, lui reprochent de livrer l'empire aux appétits étrangers et de montrer trop de complaisance pour les Arabes.

Enver Pacha (22 novembre 1881 - 4 août 1922)Le 27 avril 1909, les Jeunes-Turcs installent sur le trône un nouveau sultan, Mohamed V, sous l'étroite surveillance d'un Comité Union et Progrès (CUP, en turc Ittihad) dirigé par Enver pacha (27 ans).

Soucieux de créer une nation turque racialement homogène, ils multiplient les exactions contre les Arméniens d'Asie mineure dès leur prise de pouvoir. On compte ainsi 20.000 à 30.000 morts à Adana (Cilicie) le 1er avril 1909...

Ils lancent des campagnes de boycott des commerces tenus par des Grecs, des Juifs ou des Arméniens, en s'appuyant sur le ressentiment et la haine des musulmans turcs refoulés des Balkans.

Ils réécrivent l'Histoire en occultant la période ottomane, trop peu turque à leur goût, et en rattachant la race turque aux Mongols de Gengis Khan, aux Huns d'Attila, voire aux Hittites de la haute Antiquité.

La Turquie dans la guerre de 1914-1918


Le 1er novembre 1914, l'empire ottoman entre dans la Grande Guerre aux côtés des Puissances centrales, les empires allemand et austro-hongrois, contre la Russie et les Occidentaux.

Les Turcs tentent de soulever en leur faveur les Arméniens de Russie. Mal leur en prend... Bien qu'en nombre supérieur, ils sont défaits par les Russes à Sarikamish le 29 décembre 1914.

L'empire ottoman est envahi. L'armée turque perd 100.000 hommes. Dans l'hiver 1914, elle bat en retraite et, exaspérée, multiplie les violences à l'égard des chrétiens dans les territoires qu'elle traverse, qu'ils soient Arméniens, Assyro-Chaldéens ou Pontiques (grecs orthodoxes de la province du Pont, sur la mer Noire).

Par ailleurs, malgré le comportement exemplaire des 120.000 soldats arméniens de l'armée ottomane (on a ainsi compté moins de désertions dans leurs rangs que chez leurs homologues turcs), Enver Pacha ordonne dès février 1915 qu'ils soient retirés du front, désarmés et affectés à l'arrière à des bataillons de travail.

Dans les semaines qui vont suivre, ils vont être systématiquement exécutés

Dans ces conditions, les Russes n'ont guère de mal à retourner en leur faveur les Arméniens mais aussi les Assyro-Chaldéens des provinces orientales de la Turquie.

Le 7 avril 1915, la ville de Van, à l'est de la Turquie, se soulève et proclame un gouvernement arménien autonome.

Dans le même temps, à l'initiative du Lord britannique de l'Amirauté, un certain Winston Churchill, les Français et les Britanniques préparent un débarquement dans le détroit des Dardanelles en vue de se saisir de Constantinople.
Pendaison des notables arméniens de Constantinople par la police ottomane le 24 avril 1915 (Source : Comité de Défense de la Cause Arménienne)

Le génocide

Les Jeunes-Turcs profitent des troubles pour accomplir leur dessein d'éliminer la totalité des Arméniens et des Assyro-Chaldéens de l'Asie mineure, une région qu'ils considèrent comme le foyer national exclusif du peuple turc. Ils procèdent avec méthode et brutalité.

Le ministre de l'Intérieur Talaat Pacha ordonne l'assassinat des élites arméniennes de la capitale. C'est ensuite le tour des nombreuses populations arméniennes des sept provinces orientales (les Arméniens des provinces arabophones du Liban et de Jérusalem ne seront jamais inquiétés).

Dans un premier temps, les agents du gouvernement rassemblent les hommes de moins de 20 ans et de plus de 45 ans et les éloignent de leur région natale pour leur faire accomplir des travaux épuisants. Beaucoup d'hommes sont aussi tués sur place.


Dans une première étape, l'objectif officiel est de déplacer les Arméniens et autres chrétiens des provinces orientales d'Anatolie vers Alep et des camps installés dans le désert de Syrie. La « Loi provisoire de déportation » du 27 mai 1915 fixe le cadre réglementaire de la déportation des survivants ainsi que de la spoliation des victimes.

Dans les villages qui ont été quelques semaines plus tôt privés de leurs notables et de leurs jeunes gens, militaires et gendarmes ont toute facilité à réunir les femmes et les enfants. Ces malheureux sont réunis en longs convois et déportés vers Deir ez-Zor, sur l'Euphrate, une région désertique de la Syrie ottomane.

Les marches se déroulent sous le soleil de l'été, dans des conditions épouvantables, sans vivres et sans eau, sous la menace constante des montagnards kurdes et tcherkesses, trop heureux de pouvoir librement exterminer leurs voisins et rivaux. Elles débouchent en général sur une mort rapide.


Survivent toutefois une centaine de milliers de jeunes femmes ou d'adolescentes (parmi les plus jolies) ; celles-là sont enlevées par les Turcs ou les Kurdes pour être vendues comme esclaves ou converties de force à l'islam et mariées à des familiers (en ce début du XXIe siècle, beaucoup de Turcs sont troublés de découvrir qu'ils descendent ainsi d'une jeune chrétienne d'Arménie arrachée à sa famille et à sa culture).

En septembre, après les habitants des provinces orientales, vient le tour des Arméniens de Cilicie. Ils sont aussi convoyés vers le désert de Syrie dans des wagons à bestiaux puis transférés dans des camps de concentration en zone désertique où ils ne tardent pas à succomber à leur tour, loin des regards indiscrets.

Au total disparaissent pendant l'été 1915 les deux tiers de la population arménienne sous souveraineté ottomane. Ajoutons à cela la disparition des Assyro-Chaldéens des provinces orientales de Diarbékir, Erzeroum et Bitlis, généralement associés à leurs voisins arméniens dans les déportations et les massacres.
- 1916 : massacres de masse

Dans une ultime phase, le gouvernement turc décide de liquider, de toutes les manières possibles, les 700.000 malheureux qui ont survécu aux marches de la mort et sont parquées dans les camps de Syrie.

Voici le texte d'un télégramme transmis par le ministre à la direction des Jeunes-Turcs de la préfecture d'Alep : « Le gouvernement a décidé de détruire tous les Arméniens résidant en Turquie. Il faut mettre fin à leur existence, aussi criminelles que soient les mesures à prendre. Il ne faut tenir compte ni de l'âge, ni du sexe. Les scrupules de conscience n'ont pas leur place ici ».

Seules vont subsister les communautés arméniennes de Smyrne, d'Istamboul et du Proche-Orient, trop en vue des diplomates occidentaux, ainsi que les communautés assyro-chaldéennes de Mésopotamie, trop éloignées.


Les Européens et le génocide

En Occident, les informations sur le génocide émeuvent l'opinion mais le sultan se justifie en arguant de la nécessité de déplacer les populations pour des raisons militaires !

Le gouvernement allemand, allié de la Turquie, censure les informations sur le génocide. L'Allemagne entretient en Turquie, pendant le conflit, une mission militaire très importante (jusqu'à 12.000 hommes). Et après la guerre, c'est en Allemagne que se réfugient les responsables du génocide, y compris Talaat Pacha.

Ce dernier est assassiné à Berlin le 16 mars 1921 par un jeune Arménien, Soghomon Tehlirian. Mais l'assassin sera acquitté par la justice allemande, preuve si besoin est d'une réelle démocratisation de la vie allemande sous le régime républicain issu de Weimar !

Le traité de Sèvres signé le 10 août 1920 entre les Alliés et le nouveau gouvernement de l'empire ottoman prévoit la mise en jugement des responsables du génocide. Mais le sursaut nationaliste du général Moustafa Kémal bouscule ces bonnes résolutions.

D'abord favorable à ce que soient punis les responsables de la défaite et du génocide, Moustafa Kémal se ravise car il a besoin de ressouder la nation turque face aux Grecs et aux Occidentaux qui menacent sa souveraineté. Il décrète une amnistie générale, le 31 mars 1923.

La même année, le général parachève la « turcisation » de la Turquie en expulsant les Grecs qui y vivaient depuis la haute Antiquité. Istamboul, ville aux deux-tiers chrétienne en 1914, devient dès lors exclusivement turque et musulmane.



La République turque et le génocide

La République turque, qui a succédé en 1923 à l'empire ottoman, ne nie pas la réalité des déportations et des massacres mais en conteste la responsabilité et rejette contre toute évidence le qualificatif de génocide, autrement dit de crime planifié. Elle attribue la responsabilité des massacres à un régime disparu, le sultanat, et aux aléas de la guerre. Le gouvernement d'Istamboul, allié de l'Allemagne contre la Russie, la France et l'Angleterre, pouvait en effet craindre une alliance entre les Russes et les Arméniens de l'intérieur, chrétiens comme eux (*).



Qu'en pensez-vous ?


Bonsoir,

Pour ma part, cet article n'a aucune rigueur scientifique. Chacun des paragraphes est discutable. Par exemple, il est dit que Abdulhamid a attisé les haines religieuses. Sur quel fait historique vérifié et vérifiable repose ce premier postulat? A-t'il par exemple fait des déclarations ciblant la minorité chrétienne? Si oui, quand, où, à quelle occasion? A-t'on une retranscription? Etc...

Bien à vous.


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Message Publié : 05 Mai 2015 6:15 
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Philippe de Commines
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Tatar a écrit :

Pour ma part, cet article n'a aucune rigueur scientifique. Chacun des paragraphes est discutable. Par exemple, il est dit que Abdulhamid a attisé les haines religieuses. Sur quel fait historique vérifié et vérifiable repose ce premier postulat? A-t'il par exemple fait des déclarations ciblant la minorité chrétienne? Si oui, quand, où, à quelle occasion? A-t'on une retranscription? Etc...

Bien à vous.



Il va vous falloir faire beaucoup de travail de correction sur wiki -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_hamidiens

Bien à vous, Tatar

Tout autre chose : le choix de votre pseudo a t-il une raison particulière ?

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 05 Mai 2015 6:34 
Tatar a écrit :
Pour ma part, cet article n'a aucune rigueur scientifique. Chacun des paragraphes est discutable. Par exemple, il est dit que Abdulhamid a attisé les haines religieuses. Sur quel fait historique vérifié et vérifiable repose ce premier postulat? A-t'il par exemple fait des déclarations ciblant la minorité chrétienne? Si oui, quand, où, à quelle occasion? A-t'on une retranscription? Etc...
Bien à vous.
Ca renvoie à la situation générée par l'abolition en 1853 du statut de dhimmi (en même temps que de l'esclavage). Cette abolition n'a pas été le résultat, l'aboutissement, d'une prise de conscience et évolution interne (comme en général ce genre de réformes), mais une exigence de la France et de l'Angleterre pour leur alliance contre la Russie qui menaçait Istanbul. Ca a fatalement déstabilisé le corps social, généré des crispations (euphémisme) à long terme, indépendamment même de la position personnelle du Sultan.


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Message Publié : 05 Mai 2015 11:02 
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Jean R a écrit :
Tatar a écrit :
Pour ma part, cet article n'a aucune rigueur scientifique. Chacun des paragraphes est discutable. Par exemple, il est dit que Abdulhamid a attisé les haines religieuses. Sur quel fait historique vérifié et vérifiable repose ce premier postulat? A-t'il par exemple fait des déclarations ciblant la minorité chrétienne? Si oui, quand, où, à quelle occasion? A-t'on une retranscription? Etc...
Bien à vous.
Ca renvoie à la situation générée par l'abolition en 1853 du statut de dhimmi (en même temps que de l'esclavage). Cette abolition n'a pas été le résultat, l'aboutissement, d'une prise de conscience et évolution interne (comme en général ce genre de réformes), mais une exigence de la France et de l'Angleterre pour leur alliance contre la Russie qui menaçait Istanbul. Ca a fatalement déstabilisé le corps social, généré des crispations (euphémisme) à long terme, indépendamment même de la position personnelle du Sultan.


Avez-vous un éléments qui prouve que la population musulmane avait un ressentiment à l'encontre des minorités chrétiennes suite à cette réforme?


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Message Publié : 05 Mai 2015 11:07 
Tatar a écrit :
Avez-vous un éléments qui prouve que la population musulmane avait un ressentiment à l'encontre des minorités chrétiennes suite à cette réforme?
Comment pourrait-il en être autrement ? Les tensions ultérieures avec ces communautés sont-elles explicables autrement ? Cela posé, les chrétiens n'appréciaient pas forcément, ils ne souhaitaient pas faire leur service militaire, a fortiori pour combattre d'autres chrétiens, et c'était une des conséquences.


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Message Publié : 05 Mai 2015 17:15 
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Jean R a écrit :
Cela posé, les chrétiens n'appréciaient pas forcément, ils ne souhaitaient pas faire leur service militaire, a fortiori pour combattre d'autres chrétiens, et c'était une des conséquences.


Je ne crois pas que les chrétiens aient eu le droit de faire un service militaire, ou c'était nouveau. Dans toutes les guerres du XIXè , les chrétiens ne participaient pas aux guerres contre les Russes, ce qui me paraît logique.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Mai 2015 10:32 
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Jean R a écrit :
Tatar a écrit :
Avez-vous un éléments qui prouve que la population musulmane avait un ressentiment à l'encontre des minorités chrétiennes suite à cette réforme?
Comment pourrait-il en être autrement ? Les tensions ultérieures avec ces communautés sont-elles explicables autrement ? Cela posé, les chrétiens n'appréciaient pas forcément, ils ne souhaitaient pas faire leur service militaire, a fortiori pour combattre d'autres chrétiens, et c'était une des conséquences.


Vous venez de sourcer votre première hypothèse par une seconde Hypothèse.


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Message Publié : 10 Mai 2015 8:21 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4383
Localisation : Versailles
Je signale le très beau dossier du Monde de cette semaine consacré au génocide arménien même si je regrette le titre ("génocide occulté") car évidemment ce génocide ne fut point occulté ( même s'il est nié par les Turcs et leurs collabos comme Tatar sur ce forum - sans doute le conseiller culturel dvl'ambassade turque à Paris?).


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Message Publié : 10 Mai 2015 9:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Il ne faut, aussi, pas oublier ce que l'on nomme « les restes de l’épée » ... que sont les Arméniens cachés et islamisés ... dont nous avons qcq témoignages ICI.


Epsilon


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Message Publié : 10 Mai 2015 10:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Une question :
Sachant que certains musulmans justifient et revendiquent de nos jours le statut de dhimmi pour les non musulmans, qu’en est-il du Devshirme ? est-il toujours préconisé par certains dans le cadre d’un retour aux traditions ?
Les arméniens étaient aussi concernés par Le Devshirme ’impôt sur le sang pour les dhimmis.
Quelle est la position actuelle de certains turcs vis à vis du statut de dhimmi ?
Pour une partie des turcs qui seraient nostalgiques (et non la Turquie) ? ... et qui auraient par exemple des affinités avec le nouveau califat.


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Message Publié : 10 Mai 2015 10:55 
Kurnos a écrit :
Une question :
Sachant que certains musulmans justifient et revendiquent de nos jours le statut de dhimmi pour les non musulmans, qu’en est-il du Devshirme ? est-il toujours préconisé par certains dans le cadre d’un retour aux traditions ?
Wiki me souffle que le Devshirme est tombé en désuétude dès le dix-huitième siècle et a été aboli officiellement en 1826. Evolution normale donc, contrairement à ce qui a mis fin au statut de dhimmi.


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Message Publié : 10 Mai 2015 13:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Jean R a écrit :
Kurnos a écrit :
Une question :
Sachant que certains musulmans justifient et revendiquent de nos jours le statut de dhimmi pour les non musulmans, qu’en est-il du Devshirme ? est-il toujours préconisé par certains dans le cadre d’un retour aux traditions ?
Wiki me souffle que le Devshirme est tombé en désuétude dès le dix-huitième siècle et a été aboli officiellement en 1826. Evolution normale donc, contrairement à ce qui a mis fin au statut de dhimmi.

Oui, c’est bien la raison pour laquelle j’ai insisté : « certains turcs et non la Turquie »
Le message doit être considéré dans son ensemble :
Kurnos a écrit :
Les arméniens étaient aussi concernés par Le Devshirme ’impôt sur le sang pour les dhimmis.
Quelle est la position actuelle de certains turcs vis à vis du statut de dhimmi ?
Pour une partie des turcs qui seraient nostalgiques (et non la Turquie) ? ... et qui auraient par exemple des affinités avec le nouveau califat.


Sachant que le Devshirme a deux caractère discriminatoires :
- il concerne les dhimmis
- il concerne les plus beaux enfants, ce qui a pour conséquence une sélection sur des critères génétique.

Indépendamment de la legislation des états chaque musulman peut en fonction de ses convictions religieuses revendiquer un retour aux traditions qui serait plus conforme aux préceptes religieux auxquels il adhère(voir le forum géopolitique sur le califat). On peut toujours avoir des convictions religieuses qui préconisent l'esclavage.


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