Nous sommes actuellement le 25 Juin 2019 12:32

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 58 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 02 Mai 2015 13:06 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 507
Massacre/extermination/génocide il est grand temps pour que la Turquie regarde son Histoire dans les yeux ... car oublier des vérités ne fait que conduire à de nouvelles atrocités.

Déjà en 1939 avant le massacre des handicapés (qcq deux ans avant celui des juifs) Hitler disait : « Qui se souvient encore de l'extermination des Arméniens ? ».


Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2015 15:45 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Avr 2015 12:27
Message(s) : 28
Epsilon a écrit :
Massacre/extermination/génocide il est grand temps pour que la Turquie regarde son Histoire dans les yeux ... car oublier des vérités ne fait que conduire à de nouvelles atrocités.

Déjà en 1939 avant le massacre des handicapés (qcq deux ans avant celui des juifs) Hitler disait : « Qui se souvient encore de l'extermination des Arméniens ? ».


Epsilon


Pour la nième fois, les turcs ne nient pas l'existence des massacres. Ils rejettent le qualificatif.

Si vous faites référence aux propos que Hitler aurait dit au parlement Allemand de l'époque, il n'y a aucune trace de ce commentaire dans les archives. Quels sont vos sources?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2015 17:54 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 507
Tatar a écrit :
Pour la nième fois, les turcs ne nient pas l'existence des massacres. Ils rejettent le qualificatif.

Si vous faites référence aux propos que Hitler aurait dit au parlement Allemand de l'époque, il n'y a aucune trace de ce commentaire dans les archives. Quels sont vos sources?

A partir du moment ou il y des « massacres » systématiques et des déportations encore plus systématiques ... sachant que dans la majorité des cas ces déportations entraîneront la mort car ils sont chassés quasiment « nus » vers la Syrie/Liban et autres contrées … on parle alors de génocide ce qui est le cas des Arméniens.

Concernant la phrase d'Hitler ... si mes souvenirs sont bons c’est lors d’une allocution faite le 22/08/1939.


Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2015 20:08 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Avr 2015 12:27
Message(s) : 28
Epsilon a écrit :
Tatar a écrit :
Pour la nième fois, les turcs ne nient pas l'existence des massacres. Ils rejettent le qualificatif.

Si vous faites référence aux propos que Hitler aurait dit au parlement Allemand de l'époque, il n'y a aucune trace de ce commentaire dans les archives. Quels sont vos sources?

A partir du moment ou il y des « massacres » systématiques et des déportations encore plus systématiques ... sachant que dans la majorité des cas ces déportations entraîneront la mort car ils sont chassés quasiment « nus » vers la Syrie/Liban et autres contrées … on parle alors de génocide ce qui est le cas des Arméniens.

Concernant la phrase d'Hitler ... si mes souvenirs sont bons c’est lors d’une allocution faite le 22/08/1939.


Epsilon


On a les films de ces convois. Les déportés ne sont pas quasi nus comme vous le prétendez. Et puis je m'imagine mal un convois de personnes nues traversant une ville en terre islamique.

En ce qui concerne l'allocution d'Hitler, avez-vous lu la pièce en question? Celle-ci a été reprise dans le compte rendu du procès de Nurenberg, la partie désignant les arméniens n'y figure pas! Il parrait qu'il y avait un trosième témoignage qui désignait "les arméniens" mais l'origine du rapporteur étant invérifiable elle n'a pas été retenue.

Pour ce qui est du reste de votre commentaire, c'est de l'ordre de l'interprétation.

Comment expliquez-vous qu'au moment des faits, des officiers étaient jugés pour avoir soit participé à ces massacres soit pour avoir fermé les yeux? Au total, 1500 militaires ont été condamnés entre 1915 et 1919. Le compte rendu de ces audiances sont aujourd'hui disponible. Je vous rappel que pour qu'il y ai génocide, il faut une intention. Il est difficile d'établir un lien de causalité entre ces évènements et les putchistes. Une tentative a été faite mais sans succès. Aujourd'hui, il est communément admis par les spécialistes que les fameux ordres criptés de Talat Pacha étaient des faux. Le papier utilisé n'était pas celui utilisé par l'administration ottomane, l'encre non plus. Le vocabulaire administratif non plus, etc...Par ailleurs, on sait aussi que lors du procès des unionistes, le fameux triumvirat Enver-Talat-Cemal pacha ont été condamné par contumace sur base de faux témoignages. Les témoins se sont rétractés après que le Sultan ait été chassé. Vous ne trouvez pas étrange que Talat Pacha , qui était en cavale, ait été tué par un jeune arménien à Berlin? Pourquoi les autorités allemande ne l'ont pas expédié en Turquie? Il aurait été intéressant de l'entendre. Je suis sceptique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mai 2015 21:05 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Avr 2015 12:27
Message(s) : 28
Et pour prouver qu'il n'y a pas unanimité sur la question au sein des historiens, voici un ouvrage récent d'un historien américain. Cette étude reprend notamment les pièces auxquels je fais référence.

The Armenian Massacres in Ottoman Turkey: A Disputed Genocide (Utah Series in Turkish and Islamic Stud) - Guenter Lewy

Bien à vous.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 8:32 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1952
Bonjour

Je me trompe ou la France a reconnu le "génocide arménien" et en France prétendre que ce n'en est pas un est donc contraire à la loi ??

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 9:08 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 507
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Je me trompe ou la France a reconnu le "génocide arménien" et en France prétendre que ce n'en est pas un est donc contraire à la loi ??

Bien à tous.

C'était une promesse de Hollande qu'il n'a pas tenu ... si la France a effectivement reconnu le "génocide arménien" sa négation, contrairement à la Shoah, n'entraine pas de sanction judiciaire.


Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 12:05 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Nov 2014 9:40
Message(s) : 23
Pour ce qui est de la reconnaissance - du moins politique - elle est quelque peu en dent de scie ...
Il me semble que dans le cas de la France il y a eu le vote d'une loi déclarative en 2001 ou le Parlement Français a reconnu publiquement le génocide Arménien de 1915. Mais en effet sa négation n’entraîne toujours aucune sanction ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 14:18 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Avr 2015 12:27
Message(s) : 28
444 a écrit :
Pour ce qui est de la reconnaissance - du moins politique - elle est quelque peu en dent de scie ...
Il me semble que dans le cas de la France il y a eu le vote d'une loi déclarative en 2001 ou le Parlement Français a reconnu publiquement le génocide Arménien de 1915. Mais en effet sa négation n’entraîne toujours aucune sanction ...


Parce que juridiquement, ce n'en est pas un. En effet, ce crime n'a pas été jugé au TPI. Seul juridiction compétente en la matière.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 15:11 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 507
Tatar a écrit :
Parce que juridiquement, ce n'en est pas un. En effet, ce crime n'a pas été jugé au TPI. Seul juridiction compétente en la matière.

Absolument pas ... il suffit d'une loi qui ne soit pas, comme celle soumise par Sarkozy, censurée par le conseil constitutionnel ce que Hollande a promis de faire.

Certes une telle affirmation au niveau du TPI aurait valeur de loi "universelle" ... a contrario, puisque le TPI n'a pas été saisi et ne s'est pas prononcé (il faudrait déjà savoir si la Turquie en est membre sinon il faudrait passer par l'ONU en préalable au TPI), ceci n'enlève rien à la réalité des faits.


Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 16:51 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1021
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Tatar a écrit :
On a les films de ces convois. Les déportés ne sont pas quasi nus comme vous le prétendez. Et puis je m'imagine mal un convois de personnes nues traversant une ville en terre islamique.


eh bien pourtant là selon ce témoin Allemand (donc d'une puissance alliée aux Ottomans) elles ne sont pas quasiment nues mais totalement

2.800 expulsés de Gurun furent dépouillés à Airan-Punar (à 12 heures de Marasch) par huit brigands, portant, les uns l'uniforme d'officier, les autres celui de soldat. A Kysyl-Getschid, à 1 h1/2 de Airan-Punar, les gendarmes firent séparer les gens, les quelques hommes d'un côté, les femmes de l'autre. Les femmes furent mises nues et dépouillées

A Ras-el-Aïn (Syrie) arrive un convoi de 200 femmes et jeunes filles complètement nues; chaussures, chemises, tout leur a été pris, et, pendant quatre jours, on les laisse nues sous les rayons brûlants du soleil (40° à l'ombre), livrées aux railleries et aux moqueries des soldats qui les accompagnent. M... disait qu'il avait vu lui-même dans le même état un convoi de 400 femmes et enfants. Si les malheureux en appelaient aux sentiments de charité des fonctionnaires, il leur était répondu : « Nous avons reçu l'ordre formel de vous traiter ainsi. »

il y'a d'autres références à ce genre de traitement qui rappelle des scènes dans des camps d'une autre guerre

document imprimé en allemand, par les soins du Comité suisse de secours aux Arméniens, à Bâle, Buchdruckerei zum Basler Berichthaus, 1916.
version française d’après le fascicule III «Quelques documents sur le sort des Arméniens en 1915-16», publié par le Comité de l'Oeuvre de secours 1915 aux Arméniens
A. Eggiman éditeur, septembre1916.


l'Allemagne vient en outre de reconnaître sa coresponsabilité voire sa complicité dans le Génocide des Arméniens

_________________
"A moi Auvergne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 18:08 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Avr 2015 12:27
Message(s) : 28
Epsilon a écrit :
Tatar a écrit :
Parce que juridiquement, ce n'en est pas un. En effet, ce crime n'a pas été jugé au TPI. Seul juridiction compétente en la matière.

Absolument pas ... il suffit d'une loi qui ne soit pas, comme celle soumise par Sarkozy, censurée par le conseil constitutionnel ce que Hollande a promis de faire.

Certes une telle affirmation au niveau du TPI aurait valeur de loi "universelle" ... a contrario, puisque le TPI n'a pas été saisi et ne s'est pas prononcé (il faudrait déjà savoir si la Turquie en est membre sinon il faudrait passer par l'ONU en préalable au TPI), ceci n'enlève rien à la réalité des faits.


Epsilon


Pour faire court. Voici le principe:

La simple négation d'un crime de génocide est pénalisable que SI elle incite à la haine raciale. Autrement, se serait une atteinte à la liberté scientifique ou d'expression.

http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pag ... 01-139276#{"itemid":["001-139276"]}


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 18:12 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Avr 2015 12:27
Message(s) : 28
Loïc a écrit :
Tatar a écrit :
On a les films de ces convois. Les déportés ne sont pas quasi nus comme vous le prétendez. Et puis je m'imagine mal un convois de personnes nues traversant une ville en terre islamique.


eh bien pourtant là selon ce témoin Allemand (donc d'une puissance alliée aux Ottomans) elles ne sont pas quasiment nues mais totalement

2.800 expulsés de Gurun furent dépouillés à Airan-Punar (à 12 heures de Marasch) par huit brigands, portant, les uns l'uniforme d'officier, les autres celui de soldat. A Kysyl-Getschid, à 1 h1/2 de Airan-Punar, les gendarmes firent séparer les gens, les quelques hommes d'un côté, les femmes de l'autre. Les femmes furent mises nues et dépouillées

A Ras-el-Aïn (Syrie) arrive un convoi de 200 femmes et jeunes filles complètement nues; chaussures, chemises, tout leur a été pris, et, pendant quatre jours, on les laisse nues sous les rayons brûlants du soleil (40° à l'ombre), livrées aux railleries et aux moqueries des soldats qui les accompagnent. M... disait qu'il avait vu lui-même dans le même état un convoi de 400 femmes et enfants. Si les malheureux en appelaient aux sentiments de charité des fonctionnaires, il leur était répondu : « Nous avons reçu l'ordre formel de vous traiter ainsi. »

il y'a d'autres références à ce genre de traitement qui rappelle des scènes dans des camps d'une autre guerre

document imprimé en allemand, par les soins du Comité suisse de secours aux Arméniens, à Bâle, Buchdruckerei zum Basler Berichthaus, 1916.
version française d’après le fascicule III «Quelques documents sur le sort des Arméniens en 1915-16», publié par le Comité de l'Oeuvre de secours 1915 aux Arméniens
A. Eggiman éditeur, septembre1916.


l'Allemagne vient en outre de reconnaître sa coresponsabilité voire sa complicité dans le Génocide des Arméniens


Je note surtout que vous ne citez pas le nom du témoin allemand.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 19:15 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 507
Tatar a écrit :
Pour faire court. Voici le principe:
La simple négation d'un crime de génocide est pénalisable que SI elle incite à la haine raciale. Autrement, se serait une atteinte à la liberté scientifique ou d'expression.
http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pag ... 01-139276#{"itemid":["001-139276"]}

Trop long pour moi :wink:

Aussi je suis allé directement à la conclusion qui dit :
« Dans une interview accordée à CBS en 1949 et disponible sur internet, Raphael Lemkin, qui est l’inventeur du terme « génocide » et l’inspirateur de la Convention sur le génocide, a dit ceci : « J’ai commencé à m’intéresser au génocide parce qu’il était arrivé aux Arméniens et que leur sort a été totalement ignoré à la Conférence de Versailles : leurs bourreaux étaient coupables de génocide, et ils n’ont pas été punis. » Depuis plusieurs décennies, les meurtres massifs planifiés, la torture systématique et la déportation organisée du peuple arménien et l’éradication préméditée de la chrétienté en Turquie qui ont eu lieu au début du XXe siècle sont considérés comme un « génocide oublié ». Mais les auteurs de la présente opinion ne l’oublient pas. Nous estimons donc que l’incrimination de la négation du génocide et la sanction infligée au requérant, en pleine conformité avec le droit en vigueur dans l’État défendeur, pour avoir nié l’existence du génocide des Arméniens, n’ont pas emporté violation de l’article 10 de la Convention. »

CQFD !!!


Epsilon


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2015 19:49 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Avr 2015 12:27
Message(s) : 28
Epsilon a écrit :
Tatar a écrit :
Pour faire court. Voici le principe:
La simple négation d'un crime de génocide est pénalisable que SI elle incite à la haine raciale. Autrement, se serait une atteinte à la liberté scientifique ou d'expression.
http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pag ... 01-139276#{"itemid":["001-139276"]}

Trop long pour moi :wink:

Aussi je suis allé directement à la conclusion qui dit :
« Dans une interview accordée à CBS en 1949 et disponible sur internet, Raphael Lemkin, qui est l’inventeur du terme « génocide » et l’inspirateur de la Convention sur le génocide, a dit ceci : « J’ai commencé à m’intéresser au génocide parce qu’il était arrivé aux Arméniens et que leur sort a été totalement ignoré à la Conférence de Versailles : leurs bourreaux étaient coupables de génocide, et ils n’ont pas été punis. » Depuis plusieurs décennies, les meurtres massifs planifiés, la torture systématique et la déportation organisée du peuple arménien et l’éradication préméditée de la chrétienté en Turquie qui ont eu lieu au début du XXe siècle sont considérés comme un « génocide oublié ». Mais les auteurs de la présente opinion ne l’oublient pas. Nous estimons donc que l’incrimination de la négation du génocide et la sanction infligée au requérant, en pleine conformité avec le droit en vigueur dans l’État défendeur, pour avoir nié l’existence du génocide des Arméniens, n’ont pas emporté violation de l’article 10 de la Convention. »

CQFD !!!


Epsilon


Ce que vous avez publié n'est pas la conclusion. Mais l'avis des parties qui ont voté contre. Dans la conclusion, la Cour donne raison à Mr Perincek. Ses droits ont bien été violés. Entre temps, la Suisse a interjetté en "appel".

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/3f03799 ... aire_Perinçek_devant_la_Cour_européenne_des_droits_de_lhomme

Petite précision, Mr Lemkin pensait que les criminels n'avaient pas été jugé. Or, nous savons aujourd'hui, que ce n'est pas exacte. Entre 1915 et 1919, près de 1500 militaires ont été jugé et condamné pour leur implication dans les massacres.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 58 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB