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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 23 Fév 2016 12:08 
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Rivoli a écrit :
Tant de mauvaise fois, j'en suis pantoi. 8-|


Dans toute mauvaise foi ou exagération, il y a une part de vérité.

Difficile de comparer effectivement les marmites que reçurent les français à Verdun par rapport aux belges, mais l'obstination à l'attaque d'une forteresse naturelle formidablement aménagée par les allemands a été catastrophique.

Par sûr néanmoins que l'opinion publique et politique aient accepté la défensive pendant 4 ans alors que 10 départements français étaient occupés et exploités.


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 23 Fév 2016 12:48 
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En 1914, Joffre a repoussé les allemands en Lorraine, gagné la bataille de la Marne, sauvé Arras, gagné la bataille des Flandres, l'Yser et Ypres. En 1915, il a sauvé l'armée Serbe.
En 1916 il a permis l'offensive Brousilov, a sauvé Verdun et attaqué avec succès sur la Somme.
Joffre a certes, connu des revers, aux frontières et en 1915; mais l'entente n'aurait pas gagné sans lui.


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 23 Fév 2016 13:09 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Nicolas Bassenge a écrit :
Le premier d’entre les bouchers est sans conteste Joffre, par son triste palmarès et le fait qu’il fut le commandant en chef le plus longtemps en poste.
Partisan de l’offensive à outrance, il est le premier responsable de la désastreuse bataille des frontières. La victoire de la Marne, dont il partage avec d’autres le mérite, n’effaça que partiellement les conséquences de ses bévues initiales.
Il aggrava son cas par les sanglantes et inutiles offensives de 1915 (Artois et Champagne), année la plus meurtrière pour les poilus. D’aout 14 à décembre 1915, soit pendant une période de seulement 17 mois, la France connut, sous son commandement, plus de la moitié de ses pertes.
Il accepta la bataille d’attrition de Verdun que lui offrit Falkenhayn mais refusa à la défense les moyens lourds qui auraient préservé les combattants. Verdun doit son salut aux sacrifices des poilus non aux moyens matériels des alliés qui pourtant commençaient à dépasser ceux des Allemands.
Alloués aux défenseurs de la cité mosane, ils auraient permis une victoire défensive très onéreuse pour l’attaquant. Malheureusement, Joffre les réservait à la sanglante et inutile offensive de la Somme.
Enfin remercié, après tant d’échecs cinglants, il reçut quand même, malgré son mépris pour la représentation nationale, son bâton de Maréchal. Agir autrement aurait mis en évidence l’impéritie du « vainqueur de la Marne ». Mais, en 1919, il fut incapable d’expliquer au Parlement en quoi consistait son fameux plan XVII.
Même s’il sévit moins longtemps, son successeur, Nivelles, a, à son lourd passif, le chemin des dames. Il était déjà le premier responsable de la boucherie que fut la tentative prématurée de reprendre le fort de Douaumont en mai 1916. Dans les deux affaires, Mangin, le partisan de la décimation des mutins, était en charge des opérations.
Pétain devint le chef d’état-major en mai 1917. C’est la fin des attaques inutiles. Malgré sa réputation défensive, Pétain réussira deux offensives majeures : la Malmaison avec la reprise du chemin des dames et l’offensive d’aout 1917 qui dégagea définitivement Verdun.
Si passant outre aux ordres de Castlenau, Foch, commandant alors du 20e corps d’armée, est responsable des morts de Morhange (20 aout 1914), c’est Joffre qui lança l’infamante fausse légende de la lâcheté des soldats du Midi. Le 15e corps d’armée , levé en Provence et largement étrillé dans ce combat, deviendra le bouc-émissaire de l’impéritie de ces chefs.
Le tableau ne serait pas complet sans évoquer le général Denis Auguste Duchêne dont le refus obstiné d‘aménager une seconde position, permit la percée allemande de mai 1918 au chemin des dames, amena les Allemands aux portes de paris et aggrava sensiblement les pertes.
Il est pourtant des généraux ménagers du sang de leurs hommes qui méritent d’être cités. Castelnau, déjà évoqué ; Lanrezac qui sut se dégager du piège de Charleroi, sauvant d’un même coup sa 5e armée, l’armée toute entière et la France mais qui, ayant eu raison contre son chef, brisa sa carrière ; Gouraud dont la défense bien échelonnée fit du 15 juillet 1918, jour de la friedenstrurm, un désastre allemand.
Le monde politique porte également une lourde responsabilité. Croyant en la mythique percée, incapable d’attendre que le blocus et la supériorité économique, industrielle et scientifique des alliés ne portent leurs fruits, il ne cessa d’exiger des militaires une victoire immédiate.
Toutefois, l’impéritie des généraux n’est pas une spécificité française et Douglas Haig fait bonne figure au palmarès des ganaches sanguinaires. Ses erreurs sur la Somme son entêtement coupable à Passendale, son échec à Amiens, alors que l’emploi massif des chars avait permis la percée, ont permis que le bilan des pertes anglaises aille croissant tout au long de la guerre alors que l’arrivée de Pétain avait fait de l’année 1917 la moins onéreuse du sang français.
Les cinq grandes offensives de Ludendorff en 1918 (Michaël, Georgette, Blücher, Gneisenau et FriedenSturm) ont saigné l’armée allemande et précipité sa défaite au moment même où elle avait, pour la première fois, la supériorité numérique.
La France a perdu près d’un 1, 4 millions de soldats durant le conflit. Les pertes belges par rapport au nombre de soldats engagés est le tiers des pertes françaises et elles se concentrent pendant les trois premiers (siège de Liège et d’Anvers, bataille de l’Yser) et les deux derniers mois de la guerre (offensive des Flandres) ; les Belges s’étant contenté d’une posture défensive entre les deux périodes. Cette comparaison permet de chiffrer ce qu’a couté en vies françaises l’impatience fautive de trop de généraux et de politiciens.


Rivoli a écrit :
Tant de mauvaise fois, j'en suis pantois.


C'est curieux, je ne suis pas certain d'une si grande mauvaise fois.


Question (peut être un peu naïve) :

Peut-on considérer (en gros) que la grande majorité des généraux français (mais peut être aussi des autres généraux dans les deux camps) n'avaient pas encore bien intégrés toutes les innovations technologiques (dans l'artillerie par exemple) et se battaient encore comme au 19ème siècle ??

Bien à tous.
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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 23 Fév 2016 15:36 
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Le colonel Goya explique que l'armée française a dû, à trois reprises dans cette guerre, faire un effort d'adaptation face à des conditions qui avaient changé :
- au début de la guerre, pour abandonner l'offensive à outrance et s'adapter aux procédés de combat allemands,
- à l'hiver 1915-1916, pour s'adapter à l'usage de masse de l'artillerie,
- fin 1917 pour mettre au point les procédés de combat qui allaient permettre de faire face aux offensives allemandes des Stosstruppen, puis de gagner la guerre.

Voici sa description des évolutions d'organisation qui accompagnent les opérations de Verdun et sont intégrées dans la préparation de la Somme :http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2016/02/transformation-1916-le-processus.html

Pour autant, si l'armée française a su apprendre et s'adapter, je trouve justifiés - pour la plupart - les reproches que Nicolas Bassenge adresse à certains de ces généraux. D'autant plus que les généraux sages et sensés ne manquaient pas.

Tandis que Joffre prépare son attaque de la Somme - et mégote effectivement l'artillerie que demande Pétain - Fayolle commente :"Leurs illusions sont grandes. Ils comptent percer. Ils échoueront pour les raisons cent fois données, dont la première est l'impossibilité de faire taire l'artillerie lourde allemande. Il y aura 10 000 bonhommes par terre par km de front."

L'offensive Nivelle est emblématique. Lyautey, alors ministre de la guerre, fait le tour des officiers d'état-major et des généraux dont la division doit participer à l'attaque. Leur avis est unanime : on va droit au carnage. Et pourtant il ne réussira pas à éviter la catastrophe.

Les politiques ont une responsabilité dans les boucheries que dénonce Bassenges : il est par exemple à peine croyable que Joffre soit resté en place jusqu'à la fin 1916. La Somme, ce n'est jamais que sa 4ème offensive "décisive" depuis le début de la guerre...

Il y avait une tradition chez les politiques de l'époque : laisser les militaires faire leur métier et ne pas intervenir à tout propos dans les décisions et les nominations. Attitude sage, à priori, qui permet par exemple la présence de nombreux généraux très catholiques dans l'armée d'un régime violemment anticlérical. (d'ailleurs tenté un moment - l'affaire des fiches - par leur limitation.) Mais je trouve que cette tradition est poussée au delà du bon sens : il faut voir de quelle façon Joffre refuse d'informer le gouvernement sur les opérations en cours ou de répondre aux questions. En août 14 c'est tout juste si le gouvernement n'apprend pas l'invasion par les journaux. En 1916, il faut que le colonel Driant, député de Nancy présent en première ligne, aille bouger directement auprès des députés à Paris pour que Joffre prenne les premières mesures permettant un renfort éventuel de Verdun.

Il faudra attendre l'arrivée de Clemenceau pour que les généraux soient un peu cadrés et que les usages changent. Malgré tout Clemenceau s'en tient à un juste équilibre et n'intervient pas dans le déroulement des opérations. En revanche il intervient dans les plus hautes nominations, par exemple en faisant le choix de Foch contre Pétain comme commandant allié, ("J'ai choisi le fou contre le sage : au moins nous mourrons debout ! ") ou en laissant redonner un rôle important à Mangin. ("Une fois par siècle vous avez un monstre comme Napoléon ou un demi-monstre comme Mangin.")

Il y a un officier qui portera toute sa vie la conviction absolue de la primauté du politique sur le militaire, c'est Charles de Gaulle. A l'heure où l'on parle il part en captivité après un coup de baïonnette dans la cuisse, devant le village de Douaumont. Prisonnier enragé de sa condition, mais ne vaut-il pas mieux que les péripéties de la bataille le gardent vivant pour la suite ?

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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 23 Fév 2016 15:41 
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Une guerre ne se passe jamais selon les plans établis en temps de paix. Il faut du temps pour remédier aux erreurs du début. L'armée française de 1916 n'est déjà plus celle de 1914, celle de 1918 celle de 1916. Les dotations en mitrailleuses augmentent, l'artillerie de tranchée se crée, l'aviation voit son rôle évoluer, et bien d'autres choses encore. Il en va d'ailleurs de même pour l'armée allemande.

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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 23 Fév 2016 16:11 
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Philippe de Commines
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Il me semble que si l'un de ces généraux peut être qualifié de "boucher", alors tous les autres, de tous les autres camps et même de toutes les guerres modernes peuvent l'être aussi.
Qu'ils soient Anglais (la Somme), Allemands (les offensives de 18), Italiens, Russes ou autres, tous ont eu leur lot de sang.
Seuls les Américains (était-ce déjà vrai en 17-18? si quelqu'un en sait quelque chose, la question est posée sachant que la guerre de secession a vu son lot de "charges héroïques" devant les premières mitrailleuses) ont eu plus d'égards pour le "matériel humain", ce sont d'ailleurs eux qui ont le moins souffert des deux conflits.


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 23 Fév 2016 16:45 
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Jean Mabillon
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il faut dire aussi que les Américains,à l'abri de leurs barrières océaniques n'avaient que faire d'une guerre qui au final,à part pour les profits commerciaux,ne les concernait que fort peu,on ne peut que les comprendre.Cependant lors des combats pour le bois belleau,leurs méthodes ne furent pas différentes des autres belligérants,les pertes furent lourdes.
Ce sont les politiciens britanniques tels Lloyd George qui mirent un frein à l'envoi généreux par les généraux de dizaines de milliers d'hommes vers une mort certaine.A remarquer aussi la part prise par Churchill pour l'utilisation du tank susceptible d'économiser des vies .


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 23 Fév 2016 17:39 
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Pierma a écrit :
Pour autant, si l'armée française a su apprendre et s'adapter, je trouve justifiés - pour la plupart - les reproches que Nicolas Bassenge adresse à certains de ces généraux. D'autant plus que les généraux sages et sensés ne manquaient pas.


Dans le cas de Joffre, je trouve que c'est de la mauvaise fois, ses succès sont niés ou minimisés, portés à d'autres, ses revers hypertrophiés. Cet homme a quand même sauvé la France face à l'armée la plus puissante jamais vue dans l'histoire avant 1914.
Je ne dis pas que c'était un génie comme Napoléon (même si ses succès ont été plus durables que ceux de l'empereur) , il avait certes des lacunes, mais ce n'était pas un mauvais chef.
Quand à la comparaison avec la Belgique, ça n'a aucun sens.
Qu'on me pardonne cette digression, mais je pense qu'avec Joffre, la France n'aurait pas perdu en 1940.

Pierma a écrit :
Tandis que Joffre prépare son attaque de la Somme - et mégote effectivement l'artillerie que demande Pétain - Fayolle commente :"Leurs illusions sont grandes. Ils comptent percer. Ils échoueront pour les raisons cent fois données, dont la première est l'impossibilité de faire taire l'artillerie lourde allemande. Il y aura 10 000 bonhommes par terre par km de front."
L'offensive Nivelle est emblématique. Lyautey, alors ministre de la guerre, fait le tour des officiers d'état-major et des généraux dont la division doit participer à l'attaque. Leur avis est unanime : on va droit au carnage. Et pourtant il ne réussira pas à éviter la catastrophe.
Les politiques ont une responsabilité dans les boucheries que dénonce Bassenges : il est par exemple à peine croyable que Joffre soit resté en place jusqu'à la fin 1916. La Somme, ce n'est jamais que sa 4ème offensive "décisive" depuis le début de la guerre...


Pour autant que je sache, l'offensive de la Somme n'avait pas pour but de percer, mais de conduire, une série d'attaques limitées, appuyées par une forte concentration d'artillerie. Le but était d'épuiser les réserves allemandes, et ensuite déclencher l'attaque décisive en 1917. Joffre n'a pu la mettre en place...


Dernière édition par Rivoli le 23 Fév 2016 17:44, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 23 Fév 2016 17:43 
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Pierre de L'Estoile
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...et pourtant on a brièvement percé le front allemand à Biaches pendant l'offensive de la Somme !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 23 Fév 2016 17:48 
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cush a écrit :
Il me semble que si l'un de ces généraux peut être qualifié de "boucher", alors tous les autres, de tous les autres camps et même de toutes les guerres modernes peuvent l'être aussi.
Qu'ils soient Anglais (la Somme), Allemands (les offensives de 18), Italiens, Russes ou autres, tous ont eu leur lot de sang.

Tout de même, le débat entre Pétain et le GQG sur l'artillerie à Verdun, c'est aussi un débat sur les pertes. Pour économiser l'infanterie il faut disposer d'autres moyens.

Cela dit je ne sais pas si Pétain le fait par bonté d'âme, ou s'il se soucie à la fois du moral des soldats et des disponibilités en effectifs de l'armée française, qui ne sont tout de même pas infinies. Après tout Pétain à la fin 1918 fait partie des tenants de la poursuite de la guerre, et provoque des pertes jusqu'à la fin parce qu'il tient à tout prix à traverser la Meuse...

Citer :
Seuls les Américains (était-ce déjà vrai en 17-18? si quelqu'un en sait quelque chose, la question est posée sachant que la guerre de secession a vu son lot de "charges héroïques" devant les premières mitrailleuses) ont eu plus d'égards pour le "matériel humain", ce sont d'ailleurs eux qui ont le moins souffert des deux conflits.

Non, en 1918 ils ont fait comme les autres. Leur offensive en Argonne a été très meurtrière, il est vrai que c'était sur un terrain difficile.

En 1917 ils n'étaient pas encore là. Je crois que le premier engagement américain est la montée au front de deux divisions en juin 1918, motivée par l'urgence de la situation. (Il était convenu entre Pétain et Pershing que l'armée américaine n'interviendrait que de façon indépendante, en prenant en charge un secteur de front, mais là ça chauffait vraiment trop.)

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Message Publié : 23 Fév 2016 18:00 
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re bonjour

Concernant les stratégies militaires et leurs conséquences en pertes humaines, ne faut-il pas également prendre en compte que la guerre 14-18 est la première guerre mondiale utilisant un nombre très important de soldats ?
En effet, il y a t-il, avant celle-ci, une autre guerre avec autant de belligérants mettant en ligne autant de troupes ?

Plus de soldats sur le champ de bataille et de nouvelles technologies plus dévastatrices donnent forcément plus de morts et ce même si on essaye de trouver d'autres solutions.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 23 Fév 2016 18:17 
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bourbilly21 a écrit :
...et pourtant on a brièvement percé le front allemand à Biaches pendant l'offensive de la Somme !

Le corps colonial français avait déjà obtenu une percée du côté de Vimy en 1915 il me semble mais l'exploit reste sans suite faute de réserves pour une exploitation


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Message Publié : 23 Fév 2016 18:59 
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Hugues de Hador a écrit :
r

Plus de soldats sur le champ de bataille et de nouvelles technologies plus dévastatrices donnent forcément plus de morts et ce même si on essaye de trouver d'autres solutions.

Vous rejoignez l'idée de Cush : aucun général n'a lancé une offensive sans savoir qu'il y aurait de nombreuses pertes.

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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 23 Fév 2016 20:01 
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Pierma a écrit :
cush a écrit :
Il me semble que si l'un de ces généraux peut être qualifié de "boucher", alors tous les autres, de tous les autres camps et même de toutes les guerres modernes peuvent l'être aussi.
Qu'ils soient Anglais (la Somme), Allemands (les offensives de 18), Italiens, Russes ou autres, tous ont eu leur lot de sang.

Tout de même, le débat entre Pétain et le GQG sur l'artillerie à Verdun, c'est aussi un débat sur les pertes. Pour économiser l'infanterie il faut disposer d'autres moyens.

Cela dit je ne sais pas si Pétain le fait par bonté d'âme, ou s'il se soucie à la fois du moral des soldats et des disponibilités en effectifs de l'armée française, qui ne sont tout de même pas infinies. Après tout Pétain à la fin 1918 fait partie des tenants de la poursuite de la guerre, et provoque des pertes jusqu'à la fin parce qu'il tient à tout prix à traverser la Meuse...


Les deux ne sont pas incompatibles et sans doûte y avait il là une certaine "commisération" (que n'en eut il davantage quelques années plus tard!). Mais j'ai du mal à faire un distingo entre un Mangin "boucher" (qui saura prendre la défense de ses troupes noires lorsque le besoin sera là) et un Pétain "humain". La différence entre les deux me semble se faire davantage sur la méthode et les moyens que sur les sentiments. Sans doute Pétain était-il un meilleur meneur d'hommes en ce sens qu'il savait qu'on se bat avec d'autant plus d'ardeur que l'on a le sentiment d'être considéré. En ce sens, il est plus efficaces que beaucoup d'autres. Mention à part pour ceux (dont fait malgré tout partie Nivelle) qui s'entêtent et persistent alors qu'il n'y a rien que des médailles à gagner...

Citer :
Seuls les Américains (était-ce déjà vrai en 17-18? si quelqu'un en sait quelque chose, la question est posée sachant que la guerre de secession a vu son lot de "charges héroïques" devant les premières mitrailleuses) ont eu plus d'égards pour le "matériel humain", ce sont d'ailleurs eux qui ont le moins souffert des deux conflits.

Non, en 1918 ils ont fait comme les autres. Leur offensive en Argonne a été très meurtrière, il est vrai que c'était sur un terrain difficile.

En 1917 ils n'étaient pas encore là. Je crois que le premier engagement américain est la montée au front de deux divisions en juin 1918, motivée par l'urgence de la situation. (Il était convenu entre Pétain et Pershing que l'armée américaine n'interviendrait que de façon indépendante, en prenant en charge un secteur de front, mais là ça chauffait vraiment trop.)[/quote]

Merci de rectifier Pierma, je voulais parler de la période, pas seulement des combats effectifs. Lors du second conflit, les Américains sont littéralement "obsédés" par les pertes. Je ne crois d'ailleurs pas que leurs généraux aient été plus "humains" que d'autres, j'y vois davantage une question d'opinion publique (voir la réaction aux Etats Unis après la maleureuse gifle de Patton en 43). Il me semble que la seule véritable crainte que l'armée américaine ait pu avoir en 41 est au sujet des l'arrière et du fait qu'une élection malencontreuse, un courant de pessimisme du à un taux de pertes jugé "insupportable" ne pousse la population a exiger un retrait du conflit. Après tout, ni New York ni San Francisco ne semblaient réellement en danger...


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 Sujet du message : Re: Le "boucher" de la guerre
Message Publié : 23 Fév 2016 21:36 
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Sir Peter a écrit :
bourbilly21 a écrit :
...et pourtant on a brièvement percé le front allemand à Biaches pendant l'offensive de la Somme !

Le corps colonial français avait déjà obtenu une percée du côté de Vimy en 1915 il me semble mais l'exploit reste sans suite faute de réserves pour une exploitation


Pire encore, le commandement Français n'a pas voulu croire les messagers annonçant la rupture et l'avance fulgurante des troupes du Corps Colonial et n'a donc pas envoyé les réserves dans les temps, laissant les Allemands se ressaisir et colmater la brèche puis repousser les troupes épuisées...

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