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Message Publié : 04 Déc 2011 22:15 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Mai 2008 22:11
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Bonjour,

Je connais assez bien l'entre deux guerres et la 2ème guerre mondiale mais suis un peu néophyte au sujet de la première.
C'est pour ça qu'avant d'entrer en profondeur dans le sujet j'ai commencé par l'ouvrage généraliste cité dans le titre.

Et je ne sais pas trop quoi en penser...
La montée vers la guerre est bien expliquée mais plusieurs choses me chiffonnent dans dans la suite.
Déjà, ça m'agace que l'auteur fasse souvent des comparaisons avec la guerre suivante, ça n'apporte rien.
Mais surtout, je vois pas mal de ce que je suppose être des erreurs : par exemple, en 1914, une armée ne peut pas progresser de plus de 30 km par jour sur route en terrain conquis mais arrive, en combattant, à avancer de 50 km en une journée...
Ou alors, en 1917, les poilus réalisent qu'ils sont 1 million sous l'uniforme soit autant que de morts depuis le début du conflit, ce qui aurait causé la démoralisation puis les mutineries. Je doute de la véracité de ces chiffres (seulement 1 million de Français en arme en 1917 ?) et du raisonnement : les soldats connaissaient l'étendue des pertes ?

Bref, j'ai l'impression de perdre mon temps avec ce bouquin.

Qu'en pensez vous ?

Et question subsidiaire : quel livre me conseillez vous ? Je cherche un ouvrage global (politique, social, économique, militaire,...) les pavés ne me font pas peur.

Merci de votre attention.


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Message Publié : 04 Déc 2011 23:42 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Juil 2011 0:29
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francis_lm a écrit :
Et question subsidiaire : quel livre me conseillez vous ? Je cherche un ouvrage global (politique, social, économique, militaire,...) les pavés ne me font pas peur.

Merci de votre attention.

Je pense au bouquin de M. Ferro. Je ne l'ai jamais lu. Je me suis contenté de le feuilleter.


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Message Publié : 04 Déc 2011 23:48 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Juil 2011 0:29
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francis_lm a écrit :
Mais surtout, je vois pas mal de ce que je suppose être des erreurs : par exemple, (...)

si c'est une erreur à chaque page, je comprends ton agacement ; je n'ai pas lu le bouquin dont tu parles ; j'espère que les erreurs sont moins fréquentes que tu ne le laisses entendre.

Bonne cance pour la suite. :wink:


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Message Publié : 05 Déc 2011 8:09 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je n'ai pas eu cette impression et je n'ai pas remarqué cette histoire bizarre du million de morts. N'est-ce pas seulement le nombre de Français en ligne à l'entrée en guerre ? (faut que je relise).
Ce bouquin, globalement, m'avait surtout fait bonne impression pour son long démontage du mois de juillet 1914. Pour le reste, comme pratiquement tous les bouquins qui font tenir la PGM en un volume unique, il décrit les opérations à tellement gros traits que c'est un peu agaçant. Et puis, ça reste très anglophile.


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Message Publié : 05 Déc 2011 15:25 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Juil 2011 0:29
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Keegan aurait-il volontairement sousestimé la contribution de l'armée française à la victoire contre l'Allemagne ?

Et Marc Ferro ? Son livre commence à dater, n'est-ce pas ?


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Message Publié : 05 Déc 2011 15:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Keegan évite l'écueil de la ritournelle "les Anglais, aidés sur la fin par les Américains, ont tout fait, les Français n'étant bons qu'à se débander au premier coup de fusil", mais il surestime certes le rôle de l'armée britannique. Disons qu'il ne faut pas compter sur lui pour savoir que la bataille de la Marne a failli être compromise par la lenteur incroyable des Britanniques à venir se positionner dans la fameuse brèche, ni que sur la Somme la branche française a fait mieux que la britannique, ni pour trop s'étendre sur l'explosion de l'armée anglaise en mars 1918...


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Message Publié : 05 Déc 2011 23:05 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2008 22:11
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Oui, je suis un peu dur avec ce livre mais je dois reconnaitre, comme Cuchlainn, que la montée vers la guerre est très bien décrite.
J'ai bien apprécié aussi son explication du pourquoi certaines batailles sont si meurtrières pour peu de résultat : manque d'informations sur l'ennemi, peu ou pas de retour des unités quand elles quittent leurs position, difficulté de coordonner l'infanterie et l'artillerie, impossibilité de suivre en temps réel la bataille et d'adapter son dispositif, etc, etc.


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Message Publié : 15 Août 2012 21:28 
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Grégoire de Tours
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J'ai lu ce livres il y a quelques mois et je ne connaissais pas très bien le sujet. A mon humble avis, il faut vraiment l'utiliser comme un ouvrage d'introduction aux différentes phases militaires du conflit. J'ai l'impression d'avoir beaucoup appris à ce niveau et de mieux comprendre certaines des raisons qui font que la Première Guerre a été ainsi, statique. Concernant les erreurs, je ne saurais le dire. Peut-être est-il beaucoup trop imprécis et j'imagine bien qu'il est trop court pour décrire en détail la chronologie des événements "guerriers", mais comme introduction militaire, j'ai été satisfait.

Ensuite, c'est clair qu'il n'aborde pas toute une série de questions comme la vie à l'arrière, la complexité de l'implication économique, les "cultures de guerre" et autres représentations. Il a ainsi constitué une lecture d'introduction, mais pas LA lecture d'introduction, car il n'aborde qu'un pan précis de cette période.

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Message Publié : 16 Août 2012 9:45 
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Plutarque
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Que penser du 14-18 de Keegan...? Beaucoup de mal... (voir ici).

Un texte de pop history destiné à un public anglais uniquement, et à éviter.

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http://www.mapiledelivres.org


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Message Publié : 09 Sep 2012 15:15 
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Il est amusant de noter que la discussion sur l'ouvrage de Keegan s'est réveillée, en pleine torpeur estivale, dans les jours qui suivirent la mort de l'écrivain. Mort qui fit l'objet de peu de commentaires en France (aucun sur PH, c'est dire.... lol ) alors que l'auteur bénéficiait manifestement outre-manche et outre atlantique d'un certain renom. Curieux (j'avoue que je ne le connaissait pas), j'ai cherché à voir ce qu'il avait écrit de si fondamental et de découvrir que sur le podium, figurait en bonne place l'ouvrage dont il est ici question. Comme quoi, pour plagier Pascal, Vérité en deçà de la Manche, erreur au delà.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 09 Sep 2012 15:54 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Août 2012 20:56
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Localisation : Suisse
Je tombe des nues. Je ne savais pas qu'il était décédé cet été.

Quels sont les autres livres sur le podium? J'ai prévu de lire son histoire de la guerre, l'ouvrage où il fait une comparaison entre 3 batailles fort éloignées dans le temps et peut-être L'art du commandement.

Un ancien collègue, féru d'histoire militaire, m'a beaucoup parlé de lui comme étant un acteur d'une nouvelle approche de ce domaine.

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Message Publié : 09 Sep 2012 18:15 
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Il est mort le 2 aout dernier, a l'âge de 78 ans. D'après ce que j'ai lu, ses trois ouvrages majeurs seraient : La première guerre mondiale, Anatomie de la bataille et L'art du commandement . Les deux derniers semblent avoir une bonne cote chez les passionnés de la chose militaire, le fait que Keegan était professeur à Sandhurst explique sans doute cela. Je vais d'ailleurs sans doute les commander, sans avoir le temps de les lire dans l'immédiat.

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Message Publié : 25 Sep 2012 13:28 
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Message(s) : 2153
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Un mot pour revenir sur le débat et dire que certains spécialistes anglo-saxons (et notamment le professeur Alan Kramer) s'accordent à donner de l'importance à l'ouvrage de Keegan, même si le traitement du particularisme italien est mis en cause.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 06 Oct 2012 9:31 
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Plutarque
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Inscription : 26 Avr 2007 19:48
Message(s) : 155
Localisation : vendée
francis_lm a écrit :
Et question subsidiaire : quel livre me conseillez vous ? Je cherche un ouvrage global (politique, social, économique, militaire,...) les pavés ne me font pas peur.


je vous conseille l'Encyclopédie de la Grande Guerre, dirigée par Audoin Rouzeau et JJ Becker. Il y a des contributions d'auteurs de toute l'europe. Cet ouvrage est vraiment une mine d'info passionnante.

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"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL


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Message Publié : 28 Fév 2018 20:31 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
Message(s) : 97
Je suis désolé de déterrer le sujet, mais étant donné que je suis en pleine lectures des livres de l'auteur...

Cuchlainn a écrit :
Disons qu'il ne faut pas compter sur lui pour savoir que la bataille de la Marne a failli être compromise par la lenteur incroyable des Britanniques à venir se positionner dans la fameuse brèche, ni que sur la Somme la branche française a fait mieux que la britannique, ni pour trop s'étendre sur l'explosion de l'armée anglaise en mars 1918...


Etonnant que cela soit le cas dans son 14/18, car dans son "Anatomie de la bataille" il est très clair là dessus et à plusieurs reprises: les français ont clairement été plus efficaces.

Cuchlainn a écrit :
Je n'ai pas eu cette impression et je n'ai pas remarqué cette histoire bizarre du million de morts. N'est-ce pas seulement le nombre de Français en ligne à l'entrée en guerre ? (faut que je relise)


On retrouve cet élément également dans "l'Anatomie de la bataille" dans son analyse de la détermination au combat du soldat anglais durant la Somme.
L'idée est qu'il estime que ce n'est pas sur la durée du maintien en ligne et de la guerre qu'il faut analyser la "crise de confiance" d'une troupe à cette période mais en fonction du rapport entre les pertes et le nombre de combattants envoyés au feu. Les "mutineries se déclarent dès que les morts sont aussi nombreux que les fantassins engagés".

Il prend pour cela l'exemple des français, russes, anglais et italiens. Il précise que les allemands échappent à "ce semblent de loi", mais qu'à cette période ils accumulaient les victoires.

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TBPLTNT Chic à Cyr!


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