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 Sujet du message : Il y a cent ans...
Message Publié : 21 Fév 2016 17:42 
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... débutait l'opération "Gericht", et la bataille de Verdun.

Venant de consulter le petit film de trois minutes qu'y a consacré un grand quotidien national, et assez effaré par le fait qu'il y ait deux grosses fautes dans les dix premières secondes*, je me dis qu'il vaut peut-être mieux le rappeler et en parler.

* Non, définitivement, la guerre mondiale ne débute pas en septembre 1914, mais en août ; et non, la bataille de Verdun n'est pas la plus meurtrière du conflit. La bataille des frontières, du 6 août au 5 septembre 1914, soit en seulement quatre semaines, coûte à la France seule 313 000 tués, disparus et prisonniers (27 000 tués rien que le 22 août !), et je suis convaincu qu'on peut trouver des états de perte nettement supérieurs à Verdun sur le front oriental.

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 21 Fév 2016 20:04 
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Philippe de Commines
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çà en devient fatiguant de traquer les contre-vérités entendues à la télé
Je crois qu'après la Marne en 14, il y avait déjà 329 000 morts depuis août
l'Armée Française a gagné la bataille de la Marne avec ses effectifs
Béthouart

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 21 Fév 2016 20:18 
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Par "grand quotidien national", j'entendais un journal (papier ou informatisé en l'occurrence) :wink:

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 21 Fév 2016 20:47 
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Philippe de Commines
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est ce qu'il parait quotidiennement l'après-midi ? B)

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 21 Fév 2016 21:34 
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Même pas !

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 22 Fév 2016 2:20 
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Qui connait la bataille des frontières mis à part ceux qui s'intéressent à cette guerre. La guerre de 14, c'est Verdun, comme Marignan 1515. On n'y peut rien, c'est comme ça.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 22 Fév 2016 11:39 
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Tite-Live
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Voltaire ?


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 22 Fév 2016 14:34 
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Jean Mabillon
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En fait c'est plus une tragédie : " Hexagone ou le pays du malheur..."....


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 22 Fév 2016 14:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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C'est comme une chanson de geste "la victoire de la Marne" le mythe Verdun etc...Après Verdun ,il y aura la Somme (avec autant de victimes) .On peut difficilement réécrire l'histoire,surtout avec les médias actuelles allant au plus court.Il n'en reste pas moins que Verdun c'est la résistance dès le 22 fév de ces soldats bombardés et isolés qui dans leur trou,reprennent le fusil et stoppent dans leur élan les soldats allemands qui avançaient l'arme à la bretelle.C'est aussi le lieu ou toute l'Armée a passé et donc les souvenirs.Paradoxalement il y a peu d'écrits :Genevois est blessé en 15 ne participe pas à Verdun.Enfin Verdun est la victoire du poilu plus que des chefs et l'opinion ne retient que cela.


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 22 Fév 2016 15:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Verdun est la victoire du poilu plus que des chefs

Oui, mais il fallait des Officiers pour coordonner la logistique à l'arrière, les attaques, les emplacements d'artillerie etc...

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 22 Fév 2016 15:37 
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Salluste
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En fait, deux périodes sont soouvent occultées dans ce conflit (en restant sur le front ouest) : la Bataille des Frontières en effet avec son bain de sang et ses conséquences (que j'avoue avoir redécouvert ces deux trois dernières années) et aussi l'offensive des Cent Jours, là encore terriblement meutrière mais avec des conséquences "définitives".

En fait on a généralement une représentation accrue des "impasses" des combat avec els summum de la Somme, de Verdun et dans une moindre mesure des batailels d'Ypres ou de l'offensive allemande du printemps 18. Il est vrai que cela concerne la partie la plus longue du conflit et celle qui reste quasi sur place où on a bien le temps de voir les effets des combats, mais c'est peut être celle qui sur le plan du conflit hors l'usure des combattants (ce qui va se révéler fatal à l'alelmagne) va avoir le moins d'impact.


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 22 Fév 2016 15:43 
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Philippe de Commines
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Citer :
l'offensive des Cent Jours,


A quoi correspond cette "offensive des cent jours" ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 22 Fév 2016 16:53 
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Polybe
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CNE_EMB a écrit :
... débutait l'opération "Gericht", et la bataille de Verdun.

Venant de consulter le petit film de trois minutes qu'y a consacré un grand quotidien national, et assez effaré par le fait qu'il y ait deux grosses fautes dans les dix premières secondes*, je me dis qu'il vaut peut-être mieux le rappeler et en parler.

* Non, définitivement, la guerre mondiale ne débute pas en septembre 1914, mais en août ; et non, la bataille de Verdun n'est pas la plus meurtrière du conflit. La bataille des frontières, du 6 août au 5 septembre 1914, soit en seulement quatre semaines, coûte à la France seule 313 000 tués, disparus et prisonniers (27 000 tués rien que le 22 août !), et je suis convaincu qu'on peut trouver des états de perte nettement supérieurs à Verdun sur le front oriental.

CNE EMB


La bataille des frontières se termine le 23 aout 1914, entre le 23 aout et le 5 septembre c'est la retraite, du 5 septembre au 13 septembre c'est la Marne.
Le chiffre de 313 000 comprend les mois d'aout et septembre, donc les batailles des frontières, de Lorraine et de la Marne.


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 22 Fév 2016 17:05 
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Salluste
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Il est vrai que l'expression offensive des 100 jours est plutôt utilisée par les Anglo-saxons (et les canadiens) qui en parlent (à peine) plus. Cela correspond sur le front français à l'ensemble des opérations offensives commençant le 02/08/18 et se terminant le 11/11/18.

dans la plupart des "classiques" historiques, on en parle dans un chapitre court (on y parle souvent que des chars), souvent plus court que les négociations de Versailles par exemple : c'est la reprise de la guerre de mouvement acvec des combats très meurtriers mais comme sur les frontière, il s'agit d'une série de combat en des lieux éloignés où il est plus difficile (par exemple) de parler du quotidien des soldats. Pourtant au niveau des opérations bien des évolutions sont présentes/


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 22 Fév 2016 20:38 
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Rivoli a écrit :
La bataille des frontières se termine le 23 aout 1914, entre le 23 aout et le 5 septembre c'est la retraite, du 5 septembre au 13 septembre c'est la Marne.


Spécieux. La retraite peut très bien être englobée dans la bataille plus générale des frontières. De toute manière, c'était parfaitement clair dans mon message, donc c'est au mieux du chipotage.
Un livre récent qui montre bien à quel point cela dépend du périmètre étudié : La bataille des frontières : Joffre attaque au centre 22-26 août 1914, de Jean-Claude DELHEZ, chez Economica, campagnes et stratégie, 2013. J'en déduis que pour l'auteur de ce livre ma foi hétérodoxe dans son approche mais bien documenté, la bataille des frontières a duré au moins jusqu'au 26 août...

Rivoli a écrit :
Le chiffre de 313 000 comprend les mois d'aout et septembre, donc les batailles des frontières, de Lorraine et de la Marne.


Effectivement, j'ai écrit trop vite. Mais toujours est-il qu'il y a des chiffres qui ne trompent pas : 80 000 soldats français perdus du 20 au 25 août, et rien que 52 000 tués, blessés ou prisonniers le 22 août 1914 dans le secteur central de l'offensive française (IIIe et IVe Armées) - 17 000 morts pour ce seul secteur, sans doute près de 27 000 si l'on ajoute ceux des Ire, IIe et Ve Armées.
80 000 tués, blessés et disparus français en cinq jours, à opposer aux 163 000 tués recensés pour toute la bataille de Verdun du 21 février au 15 décembre 1916 (près de dix mois donc), ou même aux 313 000 tués, disparus ou prisonniers du 5 août au 13 septembre 1914 (soit cinq semaines), cela ne fait donc pas de cette dernière la bataille de Verdun la plus meurtrière de la guerre, loin s'en faut.

Et les derniers mois de la guerre sont très meurtriers aussi, si ma mémoire est bonne. Il y a donc un véritable mythe de Verdun qui ne s'est pas construit sur des éléments objectivement quantifiables, mais sur un ressenti subjectif, une intention politique et psychologique, bref un effet moral. C'est d'ailleurs un phénomène intéressant à étudier, tout comme la perception de Verdun du côté allemand, qui a un côté bien moins cathartique.

CNE EMB

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