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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 23 Fév 2016 8:32 
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Salluste
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Pour les Allemands Verdun est certes une bataille meutrière, mais à partir de juillet en parallèle ils ont aussi la Somme qui est là aussi une zone de combats violents et meutriers (et un traumatisme pour les britanniques) une des raisons de la perception différente qu'ils peuvent avoir de cette bataille.

Le rythme des pertes pour les derniers mois de guerre est assez sidérant : en fait c'est aussi meutrier que les premiers mois de conflit. la raison : un combat plus mobile, les fortifications jouant moins leur rôle protecteur (dans la phase tranchée, les assauts sont sur la durée assez rares, et même si les bombardements et les actions ponctuelles font des pertes, les phases d'accalmie sont neteemnt moins meutrières) et comme pour août/septembre 14, des combats sur toute la longueur du front se succèdant rapidement. Dès qu'une offensive s'essouffle elle reprend ailleurs avec vigueur. Sur la période 15/début 18 il s'agit en général d'atatque certes très puissantes mais sur des front plus concentrés laissant de grandes zones en dehors des combats les plus violents.


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 23 Fév 2016 11:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Je pense que la légende Verdun s'est créée parce que les combats intensifs sur un front relativement réduit ont duré presque une année et qu'ensuite presque chaque régiment d'infanterie français tout au moins y est passé au minimum une fois.Pour les survivants Verdun, tout le monde connaissait....Pour L'armée anglaise l'enfer ce fut la Somme ou les Flandres.


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 23 Fév 2016 12:35 
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Polybe
Polybe

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CNE_EMB a écrit :
Spécieux. La retraite peut très bien être englobée dans la bataille plus générale des frontières. De toute manière, c'était parfaitement clair dans mon message, donc c'est au mieux du chipotage.
Un livre récent qui montre bien à quel point cela dépend du périmètre étudié : La bataille des frontières : Joffre attaque au centre 22-26 août 1914, de Jean-Claude DELHEZ, chez Economica, campagnes et stratégie, 2013. J'en déduis que pour l'auteur de ce livre ma foi hétérodoxe dans son approche mais bien documenté, la bataille des frontières a duré au moins jusqu'au 26 août...


Les sources officielles françaises, (les armées françaises dans la grande guerre) font durer cette phase pendant 4 jours, du 20 au 23 aout. La dite bataille des frontières est en fait une série de plusieurs batailles, pas une action unique.
La première "grande" bataille de la guerre c'est la Marne, à l'ouest j'entends.


Rivoli a écrit :
Effectivement, j'ai écrit trop vite. Mais toujours est-il qu'il y a des chiffres qui ne trompent pas : 80 000 soldats français perdus du 20 au 25 août, et rien que 52 000 tués, blessés ou prisonniers le 22 août 1914 dans le secteur central de l'offensive française (IIIe et IVe Armées) - 17 000 morts pour ce seul secteur, sans doute près de 27 000 si l'on ajoute ceux des Ire, IIe et Ve Armées.
80 000 tués, blessés et disparus français en cinq jours, à opposer aux 163 000 tués recensés pour toute la bataille de Verdun du 21 février au 15 décembre 1916 (près de dix mois donc), ou même aux 313 000 tués, disparus ou prisonniers du 5 août au 13 septembre 1914 (soit cinq semaines), cela ne fait donc pas de cette dernière la bataille de Verdun la plus meurtrière de la guerre, loin s'en faut.
Et les derniers mois de la guerre sont très meurtriers aussi, si ma mémoire est bonne. Il y a donc un véritable mythe de Verdun qui ne s'est pas construit sur des éléments objectivement quantifiables, mais sur un ressenti subjectif, une intention politique et psychologique, bref un effet moral. C'est d'ailleurs un phénomène intéressant à étudier, tout comme la perception de Verdun du côté allemand, qui a un côté bien moins cathartique.

CNE EMB


Les français ont perdu plus de 300 000 hommes, certes sur 10 mois, mais c'est quand même le chiffre le plus élevé de toutes les batailles. D'ailleurs, Verdun continue en 1917 avec l'attaque d'aout, donc le chiffre augmente.
Verdun a aussi une dimension symbolique, comme l'ont dit plusieurs intervenants, toute l'armée française y a participé, c'est la bataille la plus longue, elle symbolise la guerre des tranchées.
Elle a aussi une dimension patriotique, c'est une bataille défensive contre l'envahisseur.
Voilà les raisons de tout ça, à mon avis.


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 Sujet du message : Il y a cent ans...
Message Publié : 23 Fév 2016 14:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Il doit y avoir sur la Toile le chiffre des pertes Françaises par an
Autre question générale : une armée à l'offensive a-t-elle plus de pertes que celle qui se défend ?
si oui, cela explique les pertes importantes de l'été 1918 pour l'Armée Française

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 23 Fév 2016 15:47 
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Il y a bien ce site. En plus, il y a les pertes par arme.

http://vestiges.1914.1918.free.fr/Pertes.htm

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 23 Fév 2016 16:57 
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bourbilly21 a écrit :
Autre question générale : une armée à l'offensive a-t-elle plus de pertes que celle qui se défend ?

ça c'est tout le problème de la Grande Guerre : c'est un moment de l'histoire où "la puissance d'arrêt des armes dépasse leur puissance de choc." D'où cette espèce de congélation que constitue la guerre des tranchées. Il faudra attendre les avions, les chars, et l'artillerie tractée - voire portée - et même la mobilité des nouvelles armes de l'infanterie - fusil-mitrailleur, crapouillot... - pour modifier cet ordre des choses.

Mais ce n'est pas un principe à toutes les périodes de l'histoire. (Prenez Napoléon...) En général, à armement équivalent, c'est le jeu de la manoeuvre qui l'emporte.

Il y a eu d'autres périodes de "guerre statique". Sur les évolutions au cours de l'histoire on peut lire :" La guerre dans l'histoire de l'occident" de Michael Howard.

Je suis curieux de connaître l'opinion de CNE_EMB sur l'été 1918. Pas persuadé que les Allemands perdent moins de monde...

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 23 Fév 2016 21:45 
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Bonsoir,

Les abaques (actuelles) veulent qu'un assaillant doive disposer d'une supériorité numérique d'au moins trois contre un dans un mode d'action offensif. A contrario, le défenseur peut espérer repousser un assaillant tant que le rapport de force est inférieur ou égal à un contre trois. Bien sûr, ces abaques sont à tempérer en fonction de la nature du terrain, de l'aménagement de celui-ci, des "forces morales" de l'assaillant comme du défenseur, des appuis disponibles, etc, etc. On peut ainsi estimer qu'en 1916, un défenseur solidement retranché dans un système de tranchées redondantes et partiellement durcies, doté d'armes collectives à suffisance et flanquées par une quantité de voltigeurs acceptable, pouvait espérer tenir face à un ennemi aux troupes cinq ou dix fois plus nombreuses, et même virtuellement encore plus. Mais cela sans prendre en compte les appuis, en particulier l'appui-feu d'artillerie, qui atténuait cet avantage au défenseur jusqu'à le réduire à néant (et furent complétés pendant la guerre par d'autres arsenaux ou méthodes : lance-flammes du génie d'assaut, Stosstruppen, gaz), surtout combinés à d'autres effets (surprises tactique et stratégique par exemple).

En 1918, les Allemands subissent des pertes extrêmement lourdes lors de leurs offensives "Michael" et "Georgette", bien qu'elles soient les premières à offrir un succès de niveau opératif (désolé pour cet anachronisme) sur le front occidental depuis l'été 1914 qu'ils ne savent ou ne peuvent toutefois exploiter. Les Alliés s'attaquent à partir de juillet à des lignes fortifiées allemandes déjà préparées, organisées, partiellement aménagées a minima (voire parfaitement, comme la célèbre ligne "Hindenburg"). Leurs pertes sont donc également très lourdes.

A compter de septembre 1918 (et même avant), le fléchissement allemand est toutefois net et intervient alors une autre tendance : une troupe démoralisée subit des pertes plus lourdes qu'une troupe ayant conservé sa cohésion et son "fighting spirit" - essentiellement à cause des désertions, des redditions, des évacués pour une blessure légère qui quelques semaines auparavant seraient restés en première ligne, des mouvements rétrogrades périlleux, sous le feu, qui s'imposent d'eux-mêmes aux chefs tactiques parce que leur unité leur semble à bout, etc, etc. Est-ce à dire que leurs pertes en tués sont significativement plus importantes ? Je ne sais pas. Mais leurs pertes en prisonniers le sont clairement.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 26 Fév 2016 7:50 
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Salluste
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Cette discussion me rappelle à quel point ma connaissance du front oriental est fragmentaire : avez-vous queqlues conseils bibliographique?


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 29 Mai 2016 13:30 
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Je rebondis sur ce fil puisque nous sommes en pleine séquence mémorielle concernant la bataille de Verdun et donc, symboliquement, peut-être à l'apex des quatre années de commémoration du centenaire de 1914-1918...

Quelqu'un a un avis sur le choix du 29 mai pour ce faire ?

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 29 Mai 2016 13:45 
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Parce que le cinquantenaire avait eu lieu le 29 mai 1966. Et en février, il fait froid, les jours sont court alors qu'en mai, fais ce qu'il te plaît.

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 29 Mai 2016 17:46 
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Mais pourquoi avoir choisi le 29 mai en 1966 ? N'est-ce pas parce qu'un des forts est reconquis à cette date (Douaumont ?) ?

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 29 Mai 2016 18:31 
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Non, rien de spécial. Douaumont est en octobre, il me semble. J'ai vérifié pour le 29 mai, il y a de violents bombardements, mais pas d'offensive.

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 29 Mai 2016 19:37 
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Le 22 mai il y a une tentative de Mangin pour reprendre le fort. Les Français, bien appuyés par un feu roulant qui progresse à 100 m par minute, enlèvent 3 lignes de tranchées en 11 minutes et prennent pied sur le terre-plein du fort.
Les Allemands pris par surprise réagissent en encageant le fort avec leur artillerie lourde, empêchant l'arrivée de renforts. Astucieux, le commandant allemand du fort demande à sa propre artillerie de tirer sur le fort (Une chose que Raynal au fort de Vaux ne réussira jamais à obtenir. Pas dans le règlement, j'imagine...) Les Français essaient de tenir le terre-plein en creusant une tranchée. Après arrêt de l'artillerie, ils sont attaqués par la garnison du fort et doivent se rendre.

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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 29 Mai 2016 19:44 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Pour relier l'actualite de 2016 à celle de 1916 en passant par 1966 voici un extrait du discours du Général


« Les dons de chef, Pétain les possède par excellence. Mis, le 26 février, à la tête de la 2ème armée par Joffre, qui décide en même temps de tenir ferme à Verdun, il installe son poste à Souilly. C’est là que, jusqu’au 1er mai, il va commander la défense, de telle sorte que notre dispositif, articulé en quatre groupements : Guillaumat, Balfourier et Duchêne sur la rive droite, Bazelaire sur la rive gauche, ne cessera jamais, dans son ensemble, d’être bien agencé, bien pourvu et bien résolu, et que l’offensive de l’ennemi échouera décidément malgré la supériorité de feu que lui assurent mille pièces d’artillerie lourde. Si, par malheur, en d’autres temps, dans l’extrême hiver de sa vie et au milieu d’événements excessifs, l’usure de l’âge mena le Maréchal Pétain à des défaillances condamnables, la gloire que, vingt-cinq ans plus tôt, il avait acquise à Verdun, puis gardée en conduisant ensuite l’armée française à la victoire, ne saurait être contestée, ni méconnue, par la patrie. »

Ça a de la gueule quand même - du style et du fond quand on pense à la relation entre les deux hommes de 1913 à 1945 ! En précisant que pour des raisons tant personnelles que familiales je me sens plus gaulliste que petainiste !


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 Sujet du message : Re: Il y a cent ans...
Message Publié : 30 Mai 2016 14:49 
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Hérodote
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Message(s) : 18
30 mai 1916.... nous sommes à la veille de la plus grande bataille navale cuirassée de l'histoire!

Le 30 mai , les escadres voguent déjà...


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