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 Sujet du message : Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 07 Mai 2016 21:20 
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Jules Michelet
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La campagne d'ete 1914 s'acheve sur l'enterrement général des armées dans les tranchées...pour quatre années !

À ma connaissance aucun des États en guerre n'a tenté d'ouvrir des négociations pour conclure un armistice et trouver une solution pacifique au conflit en cet automne 1914. Pourtant il y avait de bonnes raison de rendre la parole aux diplomates. Par exemple l'Allemagne avait vu échouer son plan Schlieffen et devait combattre sur deux fronts tout en faisant l'objet d'un sévère blocus anglais ! Comment pouvait elle sérieusement envisager de l'emporter dans de telles conditions ?

La Russie et l'Autriche étaient entrées en guerre pour des motifs bien ponctuels (la Serbie) et qui ne justifiaient aucunement un conflit durable dangereux pour ces deux états fragiles.

L'Angleterre était entrée en Guerre pour défendre l'independance belge (officiellement) et empêcher l'Allemagne d'abattre la France comme en 1870 (la vraie raison est là à mon avis). Après la Marne, elle aurait pu proposer aux Allemands le retour au statu quo ante bellum.

Seule la France était vraiment décidée à se battre jusqu'au bout et à obtenir le retour aux frontières de 1870.

La question n'est pas souvent évoquée mais j'ai l'impression que les historiens excluent toute solution diplomatique en début de la guerre pour plusieurs raisons : par exemple, chaque camp est convaincu de pouvoir gagner, chaque camp attend cette guerre depuis plusieurs années (il faut en finir !), et surtout l'exaltation nationaliste/démocratique des opinions publiques aurait condamné au suicide le gouvernement qui aurait proposé la paix.

Qu' en pensent les savants membres de ce forum ?


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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 07 Mai 2016 23:38 
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Jerôme a écrit :
L'Angleterre était entrée en Guerre pour défendre l'independance belge (officiellement) et empêcher l'Allemagne d'abattre la France comme en 1870 (la vraie raison est là à mon avis). Après la Marne, elle aurait pu proposer aux Allemands le retour au statu quo ante bellum.


sans prétendre être un "savant membre" de ce forum (et loin s'en faut!), je crois que si l'Angleterre avait proposé un retour au statu quo, et en admettant que celui-ci soit accepté, elle serait restée seule face à une flotte allemande alors en pleine expansion. Ne serait-ce que pour cette raison, l'Angleterre avait donc tout intérêt elle aussi à poursuivre la guerre.


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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 08 Mai 2016 0:21 
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En France les gouvernements successifs vont se trouver systématiquement face à la question : après le nombre de morts sacrifiés jusqu'ici, peut-on dire au peuple qu'on arrête, qu'on accepte une paix blanche et que les morts sont morts pour rien ? (et à partir de 1917, voire avant, le spectre de la révolution se cache derrière cette question, à tort ou à raison.)

"Par chance", si on peut dire, l'Allemagne ne fera aucune offre de paix sérieuse pendant tout le conflit, pas même au moment où l'armée allemande se sait battue à l'automne 1918.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 08 Mai 2016 1:31 
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Nous sommes d'accord sur ce point Pierma. Je n'avais pas vu les deux nouveaux messages, puisque j'écrivais, je suis donc désolé pour les répétitions.

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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 08 Mai 2016 9:19 
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Jean Mabillon
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Il existe encore, à ce moment là, l'espoir chez tous les belligérants importants, que l'on pourra très rapidement se doter d'armements d'une efficacité écrasante et que son camp l'emportera...... C'est peut-être ce qui va arriver d'ailleurs mais au bout de quatre années au cours desquelles on produira en masse les nouvelles inventions.


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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 08 Mai 2016 10:19 
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En effet, ce sujet est intéressant, avec ce que l'on sait et le peu de résultat de la guerre de mouvement, le recours à la diplomatie pourrait paraître une option censée qui préviendrait du massacre acharné...
Enfin, je trouve qu'à l'époque, si on tente de se replacer dans le contexte et dans les têtes, qu'elles soient coiffées de képis plus ou moins galonnées, on trouve peu d'argument possible en faveur de cette voie diplomatique.
Ce ne sont des remarques à discuter, mais ce sont celles qui me viennent à l'esprit :

les états engagés ont des buts de guerre précis et qui ont, convaincants au yeux de l'opinion publique semble-t-il. Or, aucun des belligérants engagés n'est parvenu à ses fins. La situation est bloqué, mais dans les tête ce n'est pas encore le trop plein, j'imagine que beaucoup voyaient ces buts de guerre comme réalisable, il ne fallait pas « couper l'effort » à ce stade.
Les plus grands États engagés étaient vraiment confiant et désireux de poursuivre un match engagé finalement par l'entremise de puissance secondaire mais qui du coup donnait là l'occasion de porter un coup sérieux à l'adversaire héréditaire. La France veut se venger. A ce stade, de plus, je pense qu'elle croyait réellement dans l'option résolument défensive : les allemands s'acharneront encore et encore à percer ce front que nous pourrons aisément protéger ; la défensive, selon Clausewitz, n'est-elle pas supérieure à l'offensive ?
Une fois le prussien épuisé par les alliés sur deux front, la contre attaque serait dévastatrice, permettant de récupérer Alsace et Lorraine, et qui sait, peut-être plus ?

A cela, pour la France s'ajoute le fait qu'elle dispose, avec l'Angleterre d'un empire colonial immense et les petites possessions allemandes du Togo et du Cameroun sont de fait, des proies faciles, je me mets à la place des généraux : il faut profiter de cette occasion, puisque a grandir son Empire devient de plus en plus difficile, et que les territoires ne sont plus entre les mains des autochtones mais d'européens à qui l'on doit déclarer la guerre en règle et non pas en catimini. L'Angleterre devait suivre la même voie en regardant avec appétit ce vieil empire Ottoman qui ne pourrait s'offrir le luxe d'un deuxième front dans ses colonies.

L’Allemagne, j'imagine pense pouvoir percer le front et saigner une armée française qui ne peut que défendre, sa démographie et sa population ne sont-elles pas nettement supérieures ?

C'est vrai que pour les autres puissances, continuer la guerre qui se verrouille n'est pas une solution, les trois Empires finissant, Autriche, Russie, Ottomans ne peuvent pas vraiment, contrairement aux occidentaux parvenir à rester longtemps dans le coup d'une guerre totale et qui s'annonce longue. La Russie est au bord de l'explosion sociale et la paix est souhaité par une forte partie de la population, l'Autriche est au bord de l'implosion et ses buts de guerre sont archaïques, comment se battre avec ferveur pour un pays qui ne représente plus rien ? Pour les Ottomans, j'imagine qu'ils devaient soutenir les allemands par devoir, mais la situation n'est pas brillante.

Pourtant pour ces trois puissances qui, je trouve comme vous ont le moins intérêt à poursuivre ce conflit à ce stade là, il existe aussi des « occasions », La Russie peut gagner de nouveaux territoires face à l'Allemagne, entrer de plein pied dans cette Europe qu'elle admire tant et déteste aussi (à l'âme Russe ! Elle peut, par des victoires, redonner confiance en la personne du Tsar et la lignée impériale. Ne pas honorer l'alliance avec la France et l'Angleterre devait également représenter une menace et condamner les rapports de la Russie avec ses alliés.
L'Autriche, elle, voit là l'occasion de s'emparer de certains territoires convoités depuis très longtemps et de s'étendre dans les Balkans. Elle est liée dans cette guerre plus que nul autre : la lignée impériale a été visée, un petit Etat, la Serbie la nargue, elle pour cette grande puissance, si elle ne le réprime pas, que se passera-il dans l'Empire ? La fermeté devait sembler l'option unique pour l'Autriche.
Les Ottomans de même ne pouvait perdre leurs précieux alliés allemands en s'avouant vaincus. Les temps troublés de cette guerre représentaient également un avantage, faire pratiquement ce que l'on veut au sein de son pays, comme s’adorner à des persécutions pour écarter des élites gênantes et des foyers potentiels d'indépendantisme, c'est horrible mais cela éclairerait le génocide Arménien...

Pour les petits Etats des Balkans, en guerre depuis si longtemps (les guerres balkaniques), je ne voit aucun retour en arrière possible, la négociation n'est pas de mises entre peuples qui se haïssent...
Et puis, il y a des Etats qui n'ont pas tout les problèmes des autres, comme l'italie, elle n'est pas encore pleinement engagée dans le conflit, ce front ne concerne pas une grande partie prospère et étendue comme en France par exemple, la guerre, c'est très cynique, peut sembler pour eux plutôt bénéfique, elle ne sera pas aussi dévastatrice qu'en France par exemple. J'imagine que pour les pays qui n'avaient pas à subir un front sur leur territoires ou bien qui en avaient un mais qui n'avait pas de conséquence graves sur leur économie la poursuite de la guerre semblait plus évidente, ils étaient « en bonne position ».

Je vois d'autres causes qui s'appliquent à tous (désolé pour le manque d'organisation de ces idées) :


-les contrats passé avec les fabricants d'armes et de matériel on se retrouverait en cas d'arrêt quasi généralisé du conflit avec des surplus, qui dans l'immédiat ne serviraient à rien...
sortir de l'économie de guerre, toujours une période difficile, mais sans contreparties, la guerre n'aurait servie à rien (ou presque).

-Risquer de diviser l'opinion publique en camps très remontés les uns envers les autres, certains d'accords avec la politique raisonnée et d'autre profondément frustrés, revanchards, complètement contre le gouvernement.

-des sanctions pour les alliés moins puissants qui se seraient malgré tout détachés

-Les pertes aussi, elles sont importantes, j'imagine qu'à ce stade là il faut bien monter à la populations qu'elles servent à quelque chose. Revenir au statu quo ante bellum rendraient ces victimes inutiles, et cela aurait l'effet néfaste de faire prendre conscience au gens que cette guerre n'était pas si obligatoire puisque naturellement elle se serait bloquée.. Et ces même personnes se seraient posée la question: (peut-être) et si on avait continués ? Il faut donc au moins que ces pertes servent disons très, au moins soit (pour France et Allemagne) à repousser l'envahisseur et récupérer ce qui est à nous et pour d'autres à reprendre Paris...

-Dans les têtes, l'enlisement devait être vu comme une situation provisoire, s'arrêter à ce stade ce serait reconnaître alors l’incompétence de certains généraux et ne pas permettre de se rattraper, par une offensive ou une contre offensive débloquant cette situation et permettant la restauration d'une mobilité stratégique et tactique qui aurait été gage de succès potentiels et de sauver la guerre la rendant finalement « efficace ». Mais qui prévoyait un enlisement jusqu'en 1918 quoique je pense que cette solution n'était tout de même pas si inenvisageable, si incroyable qu'on ne l'a dit (ce point se discute très largement, j’émets juste une nuance).

-Des renversement de situation, l'Allemagne s'est trouvée en position attaquante et si en fin d'été 1914, elle ne parvient pas à concrétiser cette contre-offensive elle est tout de même en place sur le territoire français, menace la capitale et, protège efficacement de ce fait l'Allemagne, pourquoi les Allemands voudraient-ils s'arrêter là ? Si ils doivent faire face au front est, je pense qu'ils ne se faisaient guère d'illusions sur les capacités de la Russie, capacités qui déclineraient petit à petit.

-Si la France ne se venge pas elle ne répond pas efficacement au coup traumatisant de 1870 !

-Si les pays qui avaient moins intérêt à poursuivre la lutte avaient émis cette volonté commune de traiter, quelles auraient été les réactions des très grandes puissances ? L'Autriche avait une responsabilité très importante dans le déclenchement des hostilités, elle ne pouvait se permettre de se retirer un an après, ayant jeté dans la batailles des forces dont elle n'avait pas bien estimé la détermination.

-Comment, surtout se mettre d'accord sur des proposition satisfaisante pour tous les partis, à ce stade où personne n'a l'ascendant décisif ? Si négociation il y avait eut, personne n'aurait consenti à se contenter d'un retour à l'avant guerre, les débats ne pouvant être que stérile et d'une complexité sans borne ils auraient été ajournés (mis au placard) au mieux, en attendant une situation qui permette de concéder des contreparties à ceux ayant pris l'ascendant.

-Cet armistice dont vous parlez ne pouvait être signé par un nombre restreint de belligérants, si il n'y a pas de consensus, ceux qui choisissent de faire défection (cela aurait été vu comme cela à mon avis) deviennent moins honnêtes du coup sur la scène des relations entre les pays, ils sont mis au banc, et cela peut durer, même après la guerre. IL faut vraiment y réfléchir à deux fois.

-Quel gouvernement aurait osé porter à ce stade un tel message d'apaisement qui traduisait un aveu de faiblesse ?


Je pense que les belligérants, en guerre depuis une année seulement, pour les plus puissants en tout cas voyaient là une « occasion » : l'affrontement pouvait ouvrir de grandes perspectives, ensuite, il fallait répondre à des buts de guerre, sinon tout l'engagement et les pertes ne se justifiaient plus. Et puis, soit on percevait déjà l'intérêt de la nouvelle guerre de position qui se présentait en ayant confiance en ses capacités pour user jusqu'à la corde l'adversaire soit on voyait la une situation provisoire à laquelle il ne fallait pas céder, mais plutôt voir plus loin : l'attaque réussie ou la contre-attaque dans une seconde phase de mouvement qui verrait alors l'un triompher.

Peut être aussi qu'avec nos yeux nous accordons, à juste titre, une importance énorme à cette période de fin de guerre de mouvement. Si je ne doutes pas que certains pressentaient des choses, la plupart et notamment la troupe ne devait pas voir dans ce moment un verrous qui condamnait la plupart des Etats et les faisait entrer dans un énorme siège , à l'époque on devait minimiser la porté de cet arrêt du front...


Savez-vous si il y eut des tentatives dans le sens d'une négociation par la voie diplomatique à cette période ? Des personnalités ou courants allant dans le sens de l'armistice ? Ou d'autres assez clairvoyants pour entrevoir les conséquence de cet été 1914 ?

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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 08 Mai 2016 12:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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J’ai quelques points de désaccord avec Champollion.

Citer :
En effet, ce sujet est intéressant, avec ce que l'on sait et le peu de résultat de la guerre de mouvement, le recours à la diplomatie pourrait paraître une option censée qui préviendrait du massacre acharné...
Certes, c’est ce qui peut paraître le plus censé, mais a posteriori. Malgré de lourdes pertes dès le début de la guerre, la suite des évènements n’était pas encore connue. Dans le contexte comme dans les têtes, l’option diplomatique était exclue à ce moment.

Mon désaccord principal porte sur cette affirmation : les états engagés ont des buts de guerre précis.

Je pense au contraire qu’ils n’avaient pas de but de guerre bien précis. Ils avaient des aspirations qui orientaient leurs lignes politiques mais n’étaient ni les uns ni les autres déterminés à satisfaire ces aspirations par la guerre. J’ai cherché dans la littérature quelles étaient les vraies causes de la Première Guerre Mondiale. Ce qui me satisfait le plus est cette conclusion, lue dans je ne sais plus quel article disant en substance qu'il n’y a pas de cause déterminante au déclenchement de la guerre, il n’y a que la mise en mouvement d’un engrenage par le jeu des alliances. Du côté français notamment, il y avait une alliance avec la Serbie, mais on ne s’est pas battu à Verdun pour la Serbie. L’esprit de revanche né de la perte de l’Alsace-Lorraine restait dans les esprits, mais, sauf quelques faucons très minoritaires, personne n’envisageait un conflit à court terme contre l’empire allemand pour la reconquérir. Le conflit déclenché, évidemment, l’Alsace-Lorraine devenait un but. Il en était de même en ce qui concerne l’extension de l’empire colonial pour l'Allemagne et les visées sur l’empire ottoman pour le Royaume-Uni. Cependant si, dès 1914, l’Allemagne avait proposé de mettre fin aux hostilités et de libérer les territoires occupés, la France aurait-elle fait de l’Alsace-Lorraine une condition non négociable ? Je n’en suis pas sûr. De toutes façons, il n’était pas du tout dans les intentions allemandes de cesser le conflit alors que ses armées avaient si profondément pénétré dans le territoire de l’adversaire.

Je ne suis pas sûr que la France avait pris l’option défensive. Ceux qui ont une meilleure connaissance de l’histoire que moi me démentiront peut-être, ce que je crois est que l’Etat-major français se voyait bien défiler à Berlin. Espoir vite déçu. On s’est enterré dans les tranchées, mais non en exécution d’une stratégie de défense, tout simplement parce que c’était ce que commandait l’équilibre des forces en présence et les caractéristiques des armenents : la raison était purement matérielle.

Citer :
Les contrats passé avec les fabricants d'armes et de matériel on se retrouverait en cas d'arrêt quasi généralisé du conflit avec des surplus, qui dans l'immédiat ne serviraient à rien...
sortir de l'économie de guerre, toujours une période difficile, mais sans contreparties, la guerre n'aurait servie à rien (ou presque).
C’est certes un problème, mais on n’entretient pas un conflit armé parce qu'on a passé des contrats avec des marchands de canons. Ensuite, les questions purement économiques étaient secondaires par rapport au coût humain. C’était parce que la guerre avait déjà trop coûté en vies humaines qu’il fallait poursuivre jusqu’à la victoire, sinon les victimes seraient tombées pour rien.

Pour le reste, à part quelques détails que je n’ai pas bien compris, je partage la vision de Champollion.

Citer :
Savez-vous si il y eut des tentatives dans le sens d'une négociation par la voie diplomatique à cette période ?
Je ne crois pas.

Citer :
Des personnalités ou courants allant dans le sens de l'armistice ?
Aristide Briand peut-être.

Citer :
Ou d'autres assez clairvoyants pour entrevoir les conséquence de cet été 1914 ?
Logiquement, les mêmes que ci-dessus.


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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 08 Mai 2016 14:31 
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Grégoire de Tours
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Deux compléments

1- il y a eu des appels à la paix de la part de la papauté dès le début de la guerre et des négociations à l'initiative de l'Autriche vers 1916-1917
2- l'Allemagne avait peut être la meilleure armée, les meilleurs canons, la meilleure tactique ....mais pas la meilleure stratégie puisqu'elle s'est lancée dans une guerre de siège encerclée par les Alliés qui en plus tenaient les mers. Elle aurait pu et du traiter en position de force dès la fin de 14. Hitler refera bizarrement la même erreur en 41


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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 08 Mai 2016 15:03 
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Il y a eu des appels à la paix lancés par des pacifistes européens et même des congrès pacifistes (conférence de Kiental e, 1916). On peut citer Karl Liebknecht et Rosa Luxembourg en Allemagne (qui ne participent pas au congrès car ne sont pas autorisés à sortir d'Allemagne) et pour la France Pierre Brizon, Alexandre Blanc et Jean-Pierre Raffin-Dugens (qui assistent mais avec un statut d'observateur).


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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 08 Mai 2016 17:08 
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Quand je parlais de but de guerre, je me suis peut être mal exprimé mais il fallait à l'époque montrer que cet affrontement avait un sens et pouvait grâce à la victoire déboucher sur quelque chose de concret. Il devait y avoir des buts de guerre, quitte à les renouveler en cours de route et qui montraient que le combat avait une orientation et une justification.

Pour ce qui est de cette histoire de jeu d'alliance il ne faut pas rester dupe, les Etats n'avaient pas grand cas de ces alliance, mais comme depuis le début du siècle l'éventualité d'un conflit européen de grande échelle se faisait sentir (je pense que les dirigeants savaient que cela arriverait) on se rendait bien compte qu'une crise de moyenne ampleur pourrait le déclencher (situation déjà électriques de 1908 et 1911).
Cette histoire de jeu des alliance a tendance à ôter toute responsabilité ou velléités guerrière aux grands Etats "bien forcé d'y aller"! Il n'y a là qu'un prétexte de tous les côtés pour recourir à de la politique à coups de canons...
Je voulais dire que l'affrontement ouvrait des occasions de conquêtes ou de reconquêtes ou comme vous le dites, d'entrer dans Paris ou dans Berlin (des fantasmes somme toute).


Barbetorte a écrit :
sauf quelques faucons très minoritaires, personne n’envisageait un conflit à court terme contre l’empire allemand pour la reconquérir


Au début, la guerre devait s'achever à Noël, c'était l'idée la plus répandue dans les populations non ?

Barbetorte a écrit :
C’est certes un problème, mais on n’entretient pas un conflit armé parce qu'on a passé des contrats avec des marchands de canons. Ensuite, les questions purement économiques étaient secondaires par rapport au coût humain. C’était parce que la guerre avait déjà trop coûté en vies humaines qu’il fallait poursuivre jusqu’à la victoire, sinon les victimes seraient tombées pour rien.


Je n'en faisait pas une des causes majeures, simplement cela pouvait jouer aussi. Pour les vies humaines, les participants à la discussion le rappellent tous, et c'est à mon avis là qu'est le véritable obstacle.

Barbetorte a écrit :
à part quelques détails que je n’ai pas bien compris


Lesquels ?

marc30 a écrit :
Elle aurait pu et du traiter en position de force dès la fin de 14.


En toute logique oui, mais il y avait l'espoir de voir s'effondrer les Russes fragiles et de pouvoir revenir à l'ouest pour donner un coup de bélier. Mais, c'était en ne mettant pas dans la balance le ralliement des USA... Et puis, comme l'Allemagne occupe une partie de la France elle se voit attaquante et dans une position qui lui permet d'humilier la France, s'arrêter en si bon chemin ne pouvait être une option satisfaisante pour l'opinion publique. En fait l'Allemagne se voyait peut être plus dans une position de force que de faiblesse. Si elle avait décidée de traiter, elle pouvait avoir le solide argument qu'elle menaçait Paris.

Barbetorte a écrit :
Dans le contexte comme dans les têtes, l’option diplomatique était exclue à ce moment.

la vraie réponse et là, c'est aussi mon sentiment, il y a tellement d'argument contre si on se remet dans l'état d'esprit de l'époque!



cush a écrit :
Il y a eu des appels à la paix lancés par des pacifistes européens et même des congrès pacifistes (conférence de Kiental e, 1916). On peut citer Karl Liebknecht et Rosa Luxembourg en Allemagne (qui ne participent pas au congrès car ne sont pas autorisés à sortir d'Allemagne) et pour la France Pierre Brizon, Alexandre Blanc et Jean-Pierre Raffin-Dugens (qui assistent mais avec un statut d'observateur).


Par contre pour la période 1916-1917 (mais avant l'arrivée des Américains bien évidement), la question pourrait sérieusement se poser puisqu'il y a eu les grandes boucheries des tranchée, que l'enlisement est indéniable et sans solutions de sortie immédiates. C'est d’ailleurs à ce moment que les pacifistes se montrent un peu plus voyant. Là, le pourquoi se comprend mieux, peut-on mettre sur le compte du seul acharnement et du seul jusqu'auboutisme la poursuite des conflits et le refus d'une solution plus pacifique ?
Mais, il fallait justifier les morts, et cette fois le bilan était écrasant... On retombe sur les même conclusions donc.
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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 08 Mai 2016 17:45 
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Grégoire de Tours
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Champollion a écrit :
Q


marc30 a écrit :
Elle aurait pu et du traiter en position de force dès la fin de 14.


En toute logique oui, mais il y avait l'espoir de voir s'effondrer les Russes fragiles et de pouvoir revenir à l'ouest pour donner un coup de bélier. Mais, c'était en ne mettant pas dans la balance le ralliement des USA... Et puis, comme l'Allemagne occupe une partie de la France elle se voit attaquante et dans une position qui lui permet d'humilier la France, s'arrêter en si bon chemin ne pouvait être une option satisfaisante pour l'opinion publique. En fait l'Allemagne se voyait peut être plus dans une position de force que de faiblesse. Si elle avait décidée de traiter, elle pouvait avoir le solide argument qu'elle menaçait Paris.



C'est bien pour cela que je pense que la réflexion stratégique des allemands n'était pas au niveau de leurs innovations tactiques ou technologiques. Les allemands se sont laissés duper par la confiance en eux-mêmes. Au lieu de comprendre qu'elle aurait pu traiter en position de force avec ses armées à Bruxelles et à Lille, l'Allemagne a préféré laisser la décision entre les mains du dieu Mars. et ce alors que le plan Schlieffen était justement fondé sur la volonté d'éviter une guerre longue sur deux fronts...


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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 08 Mai 2016 17:50 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Je ne suis pas sûr que la France avait pris l’option défensive. Ceux qui ont une meilleure connaissance de l’histoire que moi me démentiront peut-être, ce que je crois est que l’Etat-major français se voyait bien défiler à Berlin. Espoir vite déçu. On s’est enterré dans les tranchées, mais non en exécution d’une stratégie de défense, tout simplement parce que c’était ce que commandait l’équilibre des forces en présence et les caractéristiques des armements : la raison était purement matérielle.
Effectivement, la France est offensive en 1915. Pierre Miquel indique un chiffre de l'ordre de 200 jours d'offensives pour cette année. De là vient aussi le refus de bétonner les tranchées, contrairement aux Allemands, pour ne pas les voir se pérenniser. De leur côté, ce sont plutôt les Allemands qui se cantonnent sur la défensive à l'ouest, avant la grande offensive de Verdun en 1916.

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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 08 Mai 2016 18:38 
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Philippe de Commines
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marc30 a écrit :
il y a eu des appels à la paix de la part de la papauté dès le début de la guerre et des négociations à l'initiative de l'Autriche vers 1916-1917
Il est dans le rôle du pape d'appeler à la paix, mais il disposait de peu de divisions.
L'initiative de l'Autriche est plus intéressante. Cela mériterait d'être développé.

marc30 a écrit :
Il y a eu des appels à la paix lancés par des pacifistes européens et même des congrès pacifistes (conférence de Kiental e, 1916). On peut citer Karl Liebknecht et Rosa Luxembourg en Allemagne (qui ne participent pas au congrès car ne sont pas autorisés à sortir d'Allemagne) et pour la France Pierre Brizon, Alexandre Blanc et Jean-Pierre Raffin-Dugens (qui assistent mais avec un statut d'observateur).
Oui mais ces personnes étaient très peu entendues. Aristide Briand en revanche aurait accéder à la présidence du conseil au lieu de Clemenceau. Cela aurait peut-être conduit à un armistice au printemps 1918 et c'est L'Allemagne qui aurait alors gagné la guerre.


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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 08 Mai 2016 19:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Champollion a écrit :
Quand je parlais de but de guerre, je me suis peut être mal exprimé mais il fallait à l'époque montrer que cet affrontement avait un sens et pouvait grâce à la victoire déboucher sur quelque chose de concret. Il devait y avoir des buts de guerre, quitte à les renouveler en cours de route et qui montraient que le combat avait une orientation et une justification.
Je ne crois pas que vous vous soyez mal exprimé. Nous ne sommes pas d'accord, mais ce n'est pas grave. Le but de guerre était avant tout pour la France ne pas être vaincue. Mais pour l'Allemagne aussi, d'ailleurs vous l'avez souligné : pourquoi se mettre dans la position du vaincu alors qu'on est en position dominante, ou qu'on croit l'être ?

Champollion a écrit :
Il n'y a là qu'un prétexte de tous les côtés pour recourir à de la politique à coups de canons...
Un prétexte pour l'Autriche afin d'attaquer la Serbie, oui. Cela la démangeait. Mais ensuite, je ne crois pas. Du côté allemand, même si l'agressivité l'emportait sur le pacifisme, on était loin de la dépêche d'Ems. Là oui, on avait créé le prétexte. En 1914 c'était plutôt " Bon, puisque c'est parti, maintenant allons-y. Ca va bien se passer ".

Champollion a écrit :
Je voulais dire que l'affrontement ouvrait des occasions de conquêtes ou de reconquêtes ou comme vous le dites, d'entrer dans Paris ou dans Berlin (des fantasmes somme toute).
Des occasions, oui. Mais des prétextes, à mon avis, non, vous intervertissez les causes et les conséquences.

Champollion a écrit :
Barbetorte a écrit :
à part quelques détails que je n’ai pas bien compris
Lesquels ?

Ces trois points :
Citer :
-Risquer de diviser l'opinion publique en camps très remontés les uns envers les autres, certains d'accords avec la politique raisonnée et d'autre profondément frustrés, revanchards, complètement contre le gouvernement.
- soit on percevait déjà l'intérêt de la nouvelle guerre de position qui se présentait en ayant confiance en ses capacités pour user jusqu'à la corde l'adversaire
- Peut être aussi qu'avec nos yeux nous accordons, à juste titre, une importance énorme à cette période de fin de guerre de mouvement. Si je ne doutes pas que certains pressentaient des choses, la plupart et notamment la troupe ne devait pas voir dans ce moment un verrous qui condamnait la plupart des Etats et les faisait entrer dans un énorme siège , à l'époque on devait minimiser la porté de cet arrêt du front...


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 Sujet du message : Re: Pas d'armistice en 1914 !
Message Publié : 08 Mai 2016 19:48 
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Charles Ier, arrivé au pouvoir en 1916 (le 22 novembre), il entame, avec la France des pourparlers de paix pendant le printemps 1917 mais, comme l'entente s'était déjà engagée avec la Serbie Roumanie sur leurs exigences territoriales, et surtout avec l'Italie (lui promettant Tyrol du Sud, Trentin, Trieste et Dalmatie en cas de défaite de l’Autriche-Hongrie), ils n'aboutirent pas. Les négociations furent surtout sabotées par le ministre des affaires étrangères Czernin qui accuse la France de bloquer les relations en exigeant la restitution de l'Alsace-Lorraine, Clemenceau, pour rétablir la vérité publie une lettre du souverain dans laquelle il disait qu'il « soutiendrait les revendications de restitution de la France en ce qui concerne l'Alsace-Lorraine en utilisant toute son influence personnelle sur ses alliés »... L'erreur est grossière, le roi doit démentir les concessions faites à la France d'autant que Czernin affirme ne pas avoir eu connaissance de la lettre: le souverain est seul dans le mauvais rôle.
En tout cas, les premiers pourparlers ne se font pas avant 1916.

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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