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Message Publié : 02 Mai 2016 12:01 
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Philippe de Commines
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Si la France a gagné la première guerre mondiale c'est dans une grande mesure grâce au soutien du Royaume-Uni qui a déployé des effectifs énormes en France et qui a accepté de subir des pertes très lourdes. (885 000 morts)
Par ailleurs la guerre a considérablement affaibli la position économique de l'empire Britannique, au profit notamment des Etats-Unis.

Y a t-il eu des discussions au sein des cercles dirigeants britanniques sur l'ampleur de cette participation ?
Y a t-il eu des dirigeants britanniques qui ont proposé que le Royaume-Uni s'engage moins en France, en militant pour un certain isolationnisme ?
Y a t-il eu au Royaume-Unis des regrets après guerre pour avoir fait tant de sacrifices ?

Merci d'apporter vos lumières sur ces questions.
:mrgreen: :mrgreen:

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Message Publié : 02 Mai 2016 12:09 
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Pouzet a écrit :
Y a t-il eu au Royaume-Unis des regrets après guerre pour avoir fait tant de sacrifices ?

Je ne sais pas si on peut parler de regrets, mais les Britanniques ont gardé un souvenir épouvanté des hécatombes subies dans les Flandres. Je pense que ce souvenir a pesé lourd dans la politique d'apeasement menée face à Hitler.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 02 Mai 2016 12:50 
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Pouzet a écrit :
Si la France a gagné la première guerre mondiale c'est dans une grande mesure grâce au soutien du Royaume-Uni qui a déployé des effectifs énormes en France et qui a accepté de subir des pertes très lourdes. (885 000 morts)
Par ailleurs la guerre a considérablement affaibli la position économique de l'empire Britannique, au profit notamment des Etats-Unis.

Y a t-il eu des discussions au sein des cercles dirigeants britanniques sur l'ampleur de cette participation ?
Y a t-il eu des dirigeants britanniques qui ont proposé que le Royaume-Uni s'engage moins en France, en militant pour un certain isolationnisme ?
Y a t-il eu au Royaume-Unis des regrets après guerre pour avoir fait tant de sacrifices ?

Merci d'apporter vos lumières sur ces questions.
:mrgreen: :mrgreen:


Je comprends peut-être mal votre post mais j'ai l'impression que vous considérez que le Royaume Uni s'est en quelque sorte sacrifié pour la France. Il me semble que les Anglais avaient le même intérêt que les Français à la défaite de l'Allemagne et qu'ils y ont contribué de façon importante certes mais pragmatique.


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Message Publié : 02 Mai 2016 13:36 
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Philippe de Commines
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Je me demandais pourquoi les anglais durant la guerre n'ont pas davantage été tentés de limiter leurs pertes, qui ont été énormes.
Par ailleurs le Royaume-Uni aurait pu trouver un accord avec l'Allemagne en cas de défaite de la France ???
Il y a un historien anglais actuel, comme Nial Ferguson qui défend ce point de vue.
Il souligne qu'en cas de victoire allemande en 1914, le régime impérial allemand aurait été maintenu et Hitler évité par la suite.
Est ce que vraiment l'Allemagne avait l'ambition de conquérir l'Angleterre ou certaines de ses colonies, après une victoire éventuelle contre la France ?

Autant je trouve que la France a gagné quelque chose durant la PGM en récupérant l'Alsace et la Lorraine (et des colonies), autant le Royaume-Uni n'a rien ou peu gagné puisque la menace allemande est devenue encore plus formidable lors de la seconde guerre mondiale. (mais peut-être me trompe-je ?)

Maintenant c'est sur que c'est une chance extraordinaire pour la France que les anglais se soient si massivement engagés à nos cotés en 1914/18. ;)

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Message Publié : 02 Mai 2016 13:46 
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Salluste
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Pour les britanniques, dans l'entre-deux guerre la question s'est plutôt posé selon les termes suivants : est-ce que tous ses sacrifices valaient le coup? N'y aurait-il pas été possible de gérer les choses autrement? Le traumatisme est important et au vue au lendemain qui n'ont pas tant chanté que cela pour l'Empire Britannique ensuite on peut comprendre leur questionnement. La saignée a été importante et les fondements de l'Empire sont très fortement ébranlé : la notion de "Devoir" etc... n'est plus la même qu'avant 1914, le vote est étendu à l'essentiel de la population (masculine d'abord) faisant craindre à la classe dirigeante que son poubvoir (et par là même la force de l'empire) ne se dilue, dans les colonies vont commencer à s'amplifier les remises en cause de la pré-éminence, l'économie ne va jamais complétement se remettre etc...

Comme ailleurs dans le monde et en Europe, les Britannaiques ont pris conscience que plus rien ne serait comme avant, et quand on était le premier, le "modèle du monde sûr de sa supériorité", en plus du sang versé cela fait un choc.


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Message Publié : 02 Mai 2016 13:53 
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Pouzet a écrit :
Je me demandais pourquoi les anglais durant la guerre n'ont pas davantage été tentés de limiter leurs pertes, qui ont été énormes.
Par ailleurs le Royaume-Uni aurait pu trouver un accord avec l'Allemagne en cas de défaite de la France ???
Il y a un historien anglais actuel, comme Nial Ferguson qui défend ce point de vue.
Il souligne qu'en cas de victoire allemande en 1914, le régime impérial allemand aurait été maintenu et Hitler évité par la suite.
Est ce que vraiment l'Allemagne avait l'ambition de conquérir l'Angleterre ou certaines de ses colonies, après une victoire éventuelle contre la France ?

Autant je trouve que la France a gagné quelque chose durant la PGM en récupérant l'Alsace et la Lorraine (et des colonies), autant le Royaume-Uni n'a rien ou peu gagné puisque la menace allemande est devenue encore plus formidable lors de la seconde guerre mondiale. (mais peut-être me trompe-je ?)

Maintenant c'est sur que c'est une chance extraordinaire pour la France que les anglais se soient si massivement engagés à nos cotés en 1914/18. ;)

L'Allemagne de 1914 est en passe de mettre en oeuvre une flotte redoutable (et vu les résultats tactiques du Jutland, on peut affirmer que cette flotte était réellement redoutable). Il s'agit pour la Grande Bretagne d'un casus belli, c'est donc inacceptable, quelques soient les plan ultérieurs du Reich.
D'autre part, on peut légitimement penser qu'on n'engloutit pas une telle masse financière dans un outil pour une simple question de prestige. Je ne crois pas bien sûr que l'Allemagne avait pour ambition d'envahir l'Angleterre, mais de se tailler un empire colonial outre mer, oui. Et cet empire n'aurait pu se construire qu'au détriment de la France et donc indirectement au détriment de l'Angleterre qui aurait alors du affronter une puissance continentale à même de concurrencer sa position sur les mers. L'Angleterre de 1914 face au IIeme Reich, c'est la même que celle du début du XIXeme face à Napoléon.


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Message Publié : 02 Mai 2016 14:54 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
L'Angleterre de 1914 face au IIeme Reich, c'est la même que celle du début du XIXeme face à Napoléon.


Oui en effet comme cela je comprends mieux. ;)

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 02 Mai 2016 16:29 
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Jean Mabillon
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Il ne faut pas oublier un front très important pour les Britanniques,celui qui protège la route des Indes la plus courte menacée par l'importante pénétration des capitaux germaniques dans l'empire ottoman.S'en prendre à cette route c'était menacer une des grandes sources de richesse britannique :le commerce avec l 'Inde. Par ailleurs la percée des moteurs Diésels dans la propulsion des navires implique qu'il faut dominer les sources d'extraction du pétrole


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Message Publié : 02 Mai 2016 17:34 
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Philippe de Commines
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Se souvenir toutefois des faibles effectifs du BEF en 1914 (mais qualitativement excellent)
Les Flandres, oui, la Somme également
Et d'autres fronts à gérer pour les Anglais (ne serait-ce que le soulèvement Irlandais de 1916)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 02 Mai 2016 17:59 
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bourbilly21 a écrit :
Et d'autres fronts à gérer pour les Anglais (ne serait-ce que le soulèvement Irlandais de 1916)

Ils ont également entretenu des effectifs importants en Palestine et en Syrie contre l'empire ottoman. Au point de devoir en ramener en France début 1918, conscients que c'était là que se jouait le sort de la guerre.

Pouzet a écrit :
Citer :
L'Angleterre de 1914 face au IIeme Reich, c'est la même que celle du début du XIXeme face à Napoléon.


Oui en effet comme cela je comprends mieux. ;)

C'est d'ailleurs le viol de la neutralité belge qui a déclenché son entrée en guerre. (L'ambassadeur français effaré avait dû constater auparavant que les Britanniques ne se considéraient pas comme contraints d'entrer en guerre aux côtés de la France, et se montraient hésitants, même si Winston Churchill avait déjà mis la Navy en état de guerre.)

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Message Publié : 02 Mai 2016 20:09 
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Polybe
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Pouzet a écrit :
Autant je trouve que la France a gagné quelque chose durant la PGM en récupérant l'Alsace et la Lorraine (et des colonies), autant le Royaume-Uni n'a rien ou peu gagné puisque la menace allemande est devenue encore plus formidable lors de la seconde guerre mondiale. (mais peut-être me trompe-je ?)


De la défaite de l'Empire allemand, les Britanniques récupèrent le Tanganyika (l'actuelle Tanzanie) tandis que ses dominions, l'Union d'Afrique du Sud obtient l'administration de l'actuelle Namibie; l'Australie celle sur la Nouvelle-Guinée et Nauru; la Nouvelle-Zélande celle sur les Samoa.
Sur les Ottomans, ils reçoivent aussi des mandats au Moyen-Orient, sur la Palestine et sur l'actuel Irak, état créé par les Anglais et boiteux dès ses origines (à ce sujet: voir l'excellent documentaire d'Arte passé récemment sur les dernières années de l'Empire ottoman). On sait à quel point leur politique a marqué la région et l'a fragilisée.

Est-ce que votre historien a pensé à mettre aussi Daech sur le dos de la victoire alliée? :mrgreen:


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Message Publié : 02 Mai 2016 20:51 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Pouzet a écrit :
Citer :
L'Angleterre de 1914 face au IIeme Reich, c'est la même que celle du début du XIXeme face à Napoléon.


Oui en effet comme cela je comprends mieux. ;)
C'est la stratégie anglaise depuis Elisabeth 1ere : toujours taper sur la puissance continentale.

Dans le cas du IIe Reich, c'était parfaitement justifié puisque la puissance en question était en train, avec son programme d'armement maritime et ses revendications coloniales, de concurrencer l'Angleterre sur son propre terrain de puissance maritime.

Sir Peter a écrit :
Il ne faut pas oublier un front très important pour les Britanniques,celui qui protège la route des Indes la plus courte menacée par l'importante pénétration des capitaux germaniques dans l'empire ottoman.S'en prendre à cette route c'était menacer une des grandes sources de richesse britannique :le commerce avec l 'Inde. Par ailleurs la percée des moteurs Diésels dans la propulsion des navires implique qu'il faut dominer les sources d'extraction du pétrole
D'autant plus qu'avec le BagdadBahn, les Allemands sont en train de construire un chemin de fer pour relier Berlin au coeur du Moyen-Orient, ce qui les mettra aux portes de l'Iran, principale source de pétrole de l'époque.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 03 Mai 2016 1:33 
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Jean Froissart
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Nebuchadnezar a écrit :
Pouzet a écrit :
Citer :
L'Angleterre de 1914 face au IIeme Reich, c'est la même que celle du début du XIXeme face à Napoléon.


Oui en effet comme cela je comprends mieux. ;)
C'est la stratégie anglaise depuis Elisabeth 1ere : toujours taper sur la puissance continentale.

Précision : sur la puissance continentale qui s'annonce clairement comme voulant être prédominante en Europe... :mrgreen:
Il me semble que cela a effectivement commencé avec l'Espagne, au 16e siècle, qui était alors la super-puissance de l'époque.
La rivalité avec les Français découle partiellement de là : après le déclin de l'Espagne, c'est la France de Louis XIV qui est devenue sa bête noire...

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 03 Mai 2016 5:52 
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Je ne sais plus si c'est Mahan (théoricien du "sea power") ou l'amiral Casteix qui a créé l'expression de "pertubateur continental."

La stratégie d'équilibre européen de l'Angleterre a toujours reposé sur le fait de disposer d'un ou plusieurs alliés contre ce "perturbateur continental."

C'est sans doute l'épisode de l'Invicible Armada qui a constitué pour elle le moment le plus critique : pas d'allié et devant faire face à un ennemi doté d'une flotte capable de se mesurer à la Royal Navy.

L'analyse de Cush me semble exacte : en 1914 l'Angleterre ne peut rester inactive face au risque d'une hégémonie européenne du IIe Reich. Tôt ou tard cela se serait traduit par une mise en cause de son hégémonie maritime, et donc un risque vital pour elle.

La bataille du Jutland en 1916 est déjà une belle démonstration des capacités navales allemandes, dont la Royal Navy ne vient à bout que grâce à sa supériorité numérique. (Et avec de lourdes pertes parmi ses croiseurs - "Il y a quelque chose qui ne va pas avec nos navires aujourd'hui ! ") Winston Churchill déclarera plus tard que Jellicoe « a été le seul homme qui aurait pu perdre la guerre en un simple après-midi. »

Entendre par là que la perte de la maîtrise navale en Mer du Nord aurait tout simplement empêché l'Angleterre de ravitailler son armée en France.

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Message Publié : 08 Mai 2016 12:36 
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Polybe
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Pouzet a écrit :
Si la France a gagné la première guerre mondiale c'est dans une grande mesure grâce au soutien du Royaume-Uni qui a déployé des effectifs énormes en France et qui a accepté de subir des pertes très lourdes. (885 000 morts)


Si le Royaume uni a gagné la première guerre mondiale, c'est dans une grande mesure grâce au soutient de la France qui a déployé des effectifs énormes en France et en Belgique, et qui a accepté de subir des pertes très lourdes. ( 1 300 000 morts ).

Ca marche aussi dans ce sens, ça s'appelle une guerre de coalition.


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