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Message Publié : 10 Déc 2018 17:08 
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Philippe de Commines
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Si on peut contester le rôle de Pétain à Verdun, en tout cas il a joué un rôle essentiel lors de la seconde bataille de la marne en 1918. C'est en effet lui qui recommanda à ses généraux de découvrir les premières lignes pour baser l'essentiel de l'armée à l'arrière ou elle a pu attendre tranquillement le choc de l'ennemi.

Il faut faire extrêmement attention aux historiens qui "déconstruisent" la mémoire historique. Les historiens cherchent en général à faire en sorte que leur travaux aient une utilité et restent dans l'Histoire, eux aussi. Ils ne veulent pas avoir passé des années à fouiller les archives pour arriver aux mêmes conclusions que leurs prédécesseurs, moyennant quoi ils nous expliquent que le far-west au 19° siècle n'était pas violent, qu'il n'y a jamais eu de déclin de l'empire romain, que la bataille de Poitiers n'a jamais existé, qu'Henri IV n'a pas été un bon roi, j'en passe et des meilleures.

Puisqu'ils se permettent de porter un regard critique sur la mémoire historique, nous aussi portons un regard critique sur leurs travaux !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 10 Déc 2018 21:45 
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Contester le rôle de Pétain à Verdun ? Sur quelles bases ?

Qu'il n'ait eu à appliquer, les premiers jours, que les consignes laissées par Castelnau n'est peut-être pas totalement faux, encore que la vitesse à laquelle évoluait la situation l'a forcément obligé à improviser pour une part.

Castelnau avait été immédiatement envoyé en mission à Verdun, et c'est lui qui est revenu en disant : "Il faut y nommer Pétain." Pétain, pas un autre.

Pétain, passé par le quartier général à Chantilly, roule toute l'après-midi sur des routes enneigées, et arrive à Verdun pour y apprendre... la chute du fort de Douaumont, laissé sans garnison. Autant dire que la situation exigeait qu'on y remette de l'ordre.

A noter que cette nomination fut bien accueillie par les troupes combattant à ce moment sur la rive droite, ou qui avaient été mises en marche par Castelnau : Pétain, dès cette époque, bénéficiait de la réputation, justifiée, d'être économe du sang de ses hommes.

Pétain va être à l'origine de trois choses qui se révèleront vitales dans la bataille :

- la mise en place de ce qu'on appellera la "Voie Sacrée", route à trois voies élargie et entretenue en permanence par 12000 territoriaux, pour laquelle sont amenés des centaines de camions, (la circulation hippomobile y est interdite) ce qui évitera l'asphyxie de Verdun sur laquelle comptaient les Allemands.

- la mise en place de "la noria", roulement régulier, à tour de rôle, de pratiquement tous les régiments de l'armée française, qui va permettre de limiter le temps passé en première ligne, dans des conditions souvent épouvantables. Toute l'armée française va passer par Verdun, alors que les Allemands gardent en ligne - ou au repos - les mêmes unités, constamment reconstituées. (en réalité l'ampleur des pertes les amènera, eux aussi, à faire tourner certains régiments, mais rien d'aussi systématique.)

- Et surtout, Pétain, qui sait qu'économiser les effectifs suppose d'utiliser d'autres moyens, ne cessera de harceler le GQG pour obtenir de l'artillerie lourde, que Joffre, qui prépare son offensive "décisive" de la Somme, ne lui lâche qu'à regret. (Cela deviendra un sujet de conflit permanent entre les deux hommes.) C'est aussi pour en optimiser le rendement que Pétain fait venir un groupement d'aviation, avec une mission : "Dégager le ciel de Verdun".

Pétain est écarté en mai, je crois, et devient le supérieur de Nivelle, qui commande désormais sur le terrain, avec les méthodes que l'on sait. Il faudra par exemple que Pétain, après la dernière offensive des Allemands en juillet, interdise les offensives menées sans son autorisation : Nivelle voulait, tout de suite, commencer la reconquête du terrain perdu depuis février. Pétain demande au GQG des moyens en artillerie lourde et surtout deux mortiers de très gros calibre, pour éclater le fort de Douaumont, qu'il faudra bien reprendre. Comme on lui promet satisfaction pour l'automne, Pétain met les offensives en stand-by jusque là.

C'est donc grâce à lui que la reconquête sera organisée, avec une préparation méthodique du terrain, un repérage d'artillerie soigné, et se fera finalement avec des pertes limitées, en tous cas bien en dessous de ce qu'on aurait pu craindre. (A noter que les Français reprennent TOUT le terrain jusqu'aux premières lignes de départ allemandes en février. Ce comportement "teigneux" est destiné à faire passer un message sans équivoque aux Allemands.)

Sauf que le général qui commande l'armée de Verdun est Nivelle. Pétain, un niveau au dessus, est le chef du groupe d'armées centre. Et donc, malentendu historique et qui se révèlera dramatique l'année suivante, c'est sur Nivelle que tombe la gloire de cette reconquête, Nivelle qui a déjà "de bons couloirs" à l'Assemblée, et dont la nomination au poste de généralissime se traduira par le massacre du Chemin des Dames et les mutineries de l'armée.

Au passage, il peut être assez facile de désigner "Pétain l'imposteur", en refaisant la même erreur : attribuer à Nivelle le sauvetage in extremis de Verdun en juillet et la reconquête qui a suivi.

Je n'ai répondu que sur la question de Verdun, mais il y aurait aussi beaucoup à dire sur le rôle de Pétain en 1918 : en effet, il ne s'est pas limité - même si c'était une innovation décisive - à mettre en place la notion de défense en profondeur. En réalité, il a complètement transformé l'armée française.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 11 Déc 2018 1:16 
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Alors, il y a quelque chose d'important à se dire: remettre en cause un personnage avec des sources n'est pas outrageant pour ce dit personnage. Un historien se doit de le faire.

Dire de Pétain, qu'il n'est pas le vainqueur de Verdun, n'est pas outrageant. C’est dire qu'il n'a pas mener la bataille à terme et qu'il n'a pas fait que les bon choix. Cela ne signifie pas dire qu'il n'y a rien fait et dire que les commandements qu'il a eut avant ou après n'était pas bon... Dire qu'il s'est trompé début 1916 et en d'autre occasion durant la bataille est vrai. C'est Catselnau qui en appelle à Pétain, oui. Il sait aussi très bien que lui même n'est pas apprécié et il sait aussi que Pétain n'est pas partisan des offensives à outrance. Pétain arrive bien tard, on l'a cherché plusieurs heure et on le retrouve soit dans une maison de passe soit dans les bras de sa maîtresse (petit trou de mémoire)

Dire qu'il a été solitaire dans l'affaire est aussi faux. Ceci, avant et pendant la bataille. Rare était ceux qui pensait à une bataille sur Verdun et donc rare étaient ceux qui s'y préparait. Verdun était réputé plutôt calme, Castelnau redoute l'attaque. La Somme pour beaucoup est l'objectif, elle est le secteur à surveiller et à préparer. Pétain y compris est de ceux-là, Castelnau prépare le terrain de Verdun qu'il pense faible. Pétain reste sur l'optique Somme, c'est aussi une raison pour laquelle il réduit les offensives. Par ailleurs, il est contre l'optique d'offensive à outrance depuis bien longtemps (année 1900-1910) Même pendant la bataille, pour beaucoup, Verdun demeure mineur (malgré son ampleur). La noria, que l'on attribue souvent à Pétain, est l’œuvre de Doumenc. Barrescut ou encore Serrigny ont aussi largement collaborer à l'organisation (et peut-être plus que Ph. Pétain). Philippe Pétain a écrit un livre sur la bataille et s'est forgé un mythe, dont sa propagande sous Vichy a aussi été un ferment.

C'est ce que dit texto Le Naour. D'ailleurs, de mémoire, Le Naour souligne l'influence de Pétain en 1918...


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Message Publié : 11 Déc 2018 2:40 
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Ormazd69 a écrit :
Alors, il y a quelque chose d'important à se dire: remettre en cause un personnage avec des sources n'est pas outrageant pour ce dit personnage. Un historien se doit de le faire.

Très bien. Quelles sont donc vos sources ?
Citer :
Même pendant la bataille, pour beaucoup, Verdun demeure mineur (malgré son ampleur).

Là il faut s'entendre sur les choses. En effet, même pendant la bataille, Verdun demeure mineur aux yeux de Joffre. (qui clame bien haut que rien ne pourra le distraire de son offensive, décisive comme d'habitude, de la Somme.)
Joffre a parfaitement compris que dans le charnier boueux de Verdun, le sacrifice de l'infanterie suffisait à contenir les Allemands. - tant bien que mal, parce qu'il devra tout de même y consentir des moyens importants.

Au total, la Somme sera un nouvel épisode meurtrier de la guerre d'usure, et faute d'avoir tout fait pour limiter les pertes à Verdun - à commencer par une mise en état défensif en janvier, ce qui n'aurait pas coûté grand chose - on aura donc deux massacres d'ampleur en 1916.

Citer :
La noria, que l'on attribue souvent à Pétain, est l’œuvre de Doumenc.

Là il y a une confusion.
Ce qu'on a appelé "la noria" c'est le fait de faire tourner les régiments pour qu'ils passent à tour de rôle à Verdun. (environ les deux tiers de l'armée sont passés par Verdun, devenu un épouvantail pour les soldats, qui savaient qu'un régiment, entre deux relèves, y laissait en moyenne un tiers de son effectif.)

Le général Doumenc est le chef du fameux "service automobile", dont il est un organisateur remarquable. (il donnera à l'armée une mobilité qui sera essentielle en 1918, où elle comptera plus de 100 000 camions.)
Il est tout à fait possible que l'essentiel de l'organisation de "la route" (que Barrès, je crois, a baptisé la Voix Sacrée) ait été de son fait. Mais au minimum, le mérite de Pétain a été de repérer rapidement le risque d'étranglement logistique de Verdun, et donc de demander cette réalisation assez tôt.

Citer :
Barrescut ou encore Serrigny ont aussi largement collaborer à l'organisation (et peut-être plus que Ph. Pétain). Philippe Pétain a écrit un livre sur la bataille et s'est forgé un mythe, dont sa propagande sous Vichy a aussi été un ferment.

Serrigny, oui, forcément, il était le chef d'état-major de Pétain au commandement de l'armée de Verdun, et donc ils travaillaient ensemble en permanence. (Bien malin, comme c'est toujours le cas, celui qui pourrait démêler la part du chef et celle de son état-major dans les décisions prises.)

Barrescut ne me dit rien. Je n'ai jamais vu aucune mention de son nom à propos de Verdun, mais ça peut être une lacune de ma part. Pourriez-vous nous en dire plus ?

Citer :
C'est ce que dit texto Le Naour.

Comprenez qu'on se méfie un peu de l'historien solitaire qui balance le pavé "Pétain l'imposteur de Verdun." Sur quelles sources s'appuie-t-il ?
(Que Pétain ne soit pas l'homme de la légende qu'il a lui-même orchestrée, on peut le comprendre, mais les historiens jusqu'ici n'en ont pas fait un imposteur.)

D'autre part j'ai souligné de quelle manière, Nivelle étant le chef nominal de Verdun, à partir de fin mai, je crois, on pouvait facilement lui attribuer toute la gloire d'avoir arrêté d'abord, puis repoussé les Allemands.

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Message Publié : 11 Déc 2018 14:28 
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D'abord, je ne pense pas qu'il s'agisse d'attribuer de la gloire. Pendant et après la guerre, l'armée et l’État l'on fait avec leur raison propre (la bio des personnage ayant aussi maille à partir). L'Histoire n'est pas une hagiographie. Cela fait longtemps, très longtemps même, que l'Histoire universitaire n'est pas l'Histoire scolaire. A la première la recherche, à la seconde pourquoi pas une dose de roman national. Vous l'aurez compris ma première phrase, ne concerne pas l'Histoire de la Grande Guerre, elle touche à l'Histoire. Donc, à propos de source en ce qui concerne un sujet tenant davantage à l'épistémologie, tournez-vous vers les ouvrage d'épistémologie. Là ou nous en somme rendu, il faut reprendre du P. Ricoeur, je pense... N'étant pas, pour le moment, là ou je conserve ces livres, je pense que l'on relire du François Hartog ou du Paul Veyne.

Pendant que l'on est sur de la "généralité", je souhaite répondre à la dernière interrogation. Jean-Yves Le Naour a un doctorat, ce que n'ont pas certains autres personnes qui se prétendent historiens. Plus que le diplôme, si vous avez déjà lu un de ses livres et encore contrairement à d'autres, les notes font référence à des sources (pas uniquement à une biblio contemporaine). Sur ce qui est de l'article en question, que j'ai lu il y a longtemps. Historia est loin d'être parmi les revues les plus coté, mais fait partie des revues kiosques. Je suis plus enclin à lire l'Histoire qu'Historia. Les deux revues, même si de mémoire, elles appartiennent à un même groupe, ne sont en rien comparable. A public différent, différente présentation. La discipline historique est aussi un récit et demande un ajustement littéraire, surtout lorsque l'on parle à des non spécialiste. Par ailleurs, il faut aussi se replacer au niveau de "l'éditorialisation": "imposteur", bien que ça soit un peu poussé, ça claque et ça interpelle. Et, de mémoire, lorsque je l'ai écouté en conf' et que je lui ai parlé personnellement, il n'a pas employé ce terme. Enfin, pour en finir avec ce sujet, cela tient aussi à la façon dont travaille J-Y Le Naour dans ses projets de livre. A coté de conférences plus spécialisé, il écrit pour un large public sur des sujets moins connu de la guerre (Ferchaud, les Midis...) ou sur des éléments que l'on croit connaître, mais qui relève pour une large part de la reconstruction à posteriori.

Il remet d'abord en cause la vision de Verdun comme LA bataille de la Grande Guerre. Après, il ne remet en cause la participation de Pétain. Il souligne que Verdun n'était pas son projet, qu'il n'a pas tout fait et que d'autres y ont largement participé. En fin de compte, il dit que Pétain n'est pas un semi-dieux ou si vous voulez n'est pas LE héros de Verdun.

Merci, pour l'explication sur la noria, je le sais. Philippe Pétain constate et synthétise des idées et des techniques d'autres officiers. Il est un chef d'orchestre. Son idée est de faire cesser l'offensive à outrance qui ne sert qu'a sacrifier des hommes et des hommes il en faut pour poursuivre la guerre. Cela, il le dit au moins depuis 1911, comme d'autres, même si ce n'est l'idée majoritaire au sein de l'Etat Major. De fait, il faut organiser des temps de pause, faire tourner les hommes... De là, tout reste à faire. Il faut faire organiser la logistique (dont transport des hommes et du matériel). La question de l'entretien des route, celle des véhicules... Et, de fait, l'automobile n'a pas rien à voir et il demeure que la noria, son invention et sa mise en place n'est pas de la seule initiative de Ph. Pétain. C'est justement pour ça qu'il peut changer de poste sans pour autant que tout s'effondre. Finalement, dire que Pétain n'a pas tout fait à Verdun, c'est ne pas lié irrémédiablement son nom à Verdun (ce qu'il a largement produit par son livre et par sa propagande). C'est tout à fait dire que "les taxi de la marne" ont eu un effet sur le morale, mais que leur influence militaire n'est pas décisive.

Erratum: Barescut et non Barrescut


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Message Publié : 11 Déc 2018 15:46 
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Philippe de Commines
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je conseille aussi la lecture des biographies que Guy Pedroncini a consacré à Pétain

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 11 Déc 2018 17:22 
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Ormazd69 a écrit :
Il remet d'abord en cause la vision de Verdun comme LA bataille de la Grande Guerre.

Tout d'abord merci pour vos explications sur Le Naour, c'est plus clair comme ça.

Que Verdun ne soit pas LA bataille de la grande guerre, c'est une vision assez logique pour un historien.
Mais il faut tenir compte du ressenti des contemporains, qui l'ont jugée ainsi, autant les civils que les Poilus :
D'abord parce que c'est la bataille la plus longue : commencée en février, elle se termine en décembre 1916. Tout le pays, à l'arrière, en a suivi les épisodes, et c'est même vrai à l'international, par exemple aux USA où la longue résistance des Français a suscité attention et admiration. (Au passage, ce sont sans doute les journaux, au début de la bataille, qui ont fait de Pétain le "sauveur de Verdun". On sait quel rôle ils ont joué dans ce conflit.)
Mais surtout, c'est LA bataille par laquelle est passée la plus grande partie de l'armée. Deux poilus qui se rencontraient après guerre pouvaient échanger sur le secteur de Verdun où ils avaient combattu, et ceux qui ne s'y étaient pas trouvé suscitaient des questions.
C'est aussi, pour les combattants, le souvenir durable d'une épouvantable tuerie, au milieu d'un champ de bataille devenu ignoble, au delà de toute description.
Et enfin le fait que c'est la première victoire (défensive, certes, mais livré au départ dans des conditions d'infériorité catastrophique) depuis deux ans, à un moment où le moral baissait sérieusement dans le pays.
(Sans ce sursaut psychologique, avec de plus le fait que cette victoire a amené les Allemands à se concentrer sur le front russe, on peut se demander comment l'armée française aurait eu le temps d'absorber la catastrophe Nivelle, les mutineries, puis la réorganisation complète menée par Pétain.)

Toutes ces raisons ont fait de Verdun, dans l'esprit des contemporains, la bataille emblématique de la Grande Guerre.

@Bourbilly : oui, j'aimerais aussi lire Pedroncini, mais vous savez ce qu'est une liste de lecture... :rool:

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Message Publié : 11 Déc 2018 17:32 
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Philippe de Commines
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Ormazd69 a écrit :
Il remet d'abord en cause la vision de Verdun comme LA bataille de la Grande Guerre.
Je nuance, c'est LA bataille de la GG pour l'armée Française puisqu'elle s'y bat seule, et on peut dire que c'est sa dernière victoire SEULE aussi

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Message Publié : 03 Juin 2019 1:04 
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Hérodote
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Alors, tout d'abord, nous parlons de la Grande Guerre, non pas de l'armée française dans la guerre... La Grande Guerre n'est pas une guerre franco-allemande... Verdun n'est pas LA bataille de la Grande Guerre... Sans compter qu'il me semble qu'il y ait bien d'autres batailles en solitaire, mais je peux me tromper... A ce titre avez vous des infos sur ces batailles: Morhange, Hartzmannwillerkopf, Linge, Champagne, Malmaison ? J'avais lu des choses, mais ne les trouvent plus...


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