A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 25 Juil 2017 21:41

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 13 Nov 2016 7:48 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 405
Je découvre cet aspect de la guerre de 14-18 un peu par hasard (sujet libre posté sur un forum pas du tout d'histoire ;)).

http://webdoc.rfi.fr/amerindiens-grande-guerre-1914-1918-canada/

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Anciens ... merindiens

Je me doutais bien que statistiquement il y avait du y avoir des amérindiens engagés dans la grande guerre, mais je ne me doutais pas qu'ils avaient été en si grand nombre ! Je ne sais pas vérifier les chiffres, mais dans la présentation ci-dessus ils disent que, pour le Canada, 4000 indiens s'engagèrent (soit un tiers de la population indienne) ! Même si le chiffre est surestimé le pourcentage semble énorme...

Il est dit que, sur le front, les indiens firent d'excellents soldats très recherchés principalement comme éclaireurs, pisteurs et tireurs d'élite.

La question que je me pose quand même est de savoir quelles étaient les motivations de ces amérindiens ? Qu'est-ce qui poussait un sioux ou un algonquin à rejoindre l'armée ? Le patriotisme sans doute, mais est-ce que ça veut dire qu'ils étaient quatre ou cinq fois plus patriotes que l'engagé canadien moyen ? La solde ? Je ne pense pas, je n'ai jamais lu que ces populations étaient miséreuses... Peur-être aussi faut-il y voir une occasion pour d'anciennes tribus condamnées à l'inaction depuis plusieurs décennies de renouer avec leurs traditions guerrière ?

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Nov 2016 9:01 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2431
Les populations amérindiennes dans leurs réserves avaient sans doute à peine de quoi manger et se vêtir,mais je pense que la propagande a du les inciter et faire de leur engagement un point d'honneur,un défi à relever.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Nov 2016 11:13 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1740
Bonjour

Gér@rd a écrit :
Peut-être aussi faut-il y voir une occasion pour d'anciennes tribus condamnées à l'inaction depuis plusieurs décennies de renouer avec leurs traditions guerrière ?


Oui tout à fait.

Il faut simplement se rappeler qu'en 1914, certains jeunes Sioux, Cheyennes, Crows ( etc ...) avaient encore des parents et grands-parents en vie qui avaient connu les "Guerres Indiennes" de la fin du 19ème siècle.


Or, la "culture guerrière" de ces jeunes et dans ce type de tribu étaient encore très présente et importante à leur yeux.
Par contre, l'oisiveté des réserves fort négative pour leur moral et leur égo.

En quelque sorte, s'engager dans le conflit leur permettait de "redevenir" un guerrier (avec tout le statut d'honneur que cela représentait dans leur culture)
Ils furent nombreux à le faire, soit des Amérindiens du Canada, soit des Amérindiens des USA

Voici un site ou l'on raconte le destin de certains d'entre eux (dont Joseph Standing Buffalo, petit fils de Sitting Bull).

--> http://webdoc.rfi.fr/amerindiens-grande ... 18-canada/

Nous trouvons le même phénomène pour la 2WW.

Bien à tous.

PS : je pense que quelques soldats allemands furent scalpés pendant le conflit !!!

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Nov 2016 11:51 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1740
Houps !!

J'ai voulu éditer mon message précédent pour corriger la balise "quote" et annuler le lien hypertexte redondant mais c'était trop tard !!

Hugues de Hador a écrit :
PS : je pense que quelques soldats allemands furent scalpés pendant le conflit !!!


Par contre ça, après quelques recherches sur le web, il me semble que c'est un sujet tabou.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Nov 2016 13:08 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5925
Hugues de Hador a écrit :
Houps !!

J'ai voulu éditer mon message précédent pour corriger la balise "quote" et annuler le lien hypertexte redondant mais c'était trop tard !!

J'avais déjà corrigé spontanément la balise Quote mais je ne vois pas quel lien est redondant ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Nov 2016 16:31 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Mai 2015 14:12
Message(s) : 306
Localisation : Isère
On peut peut-être avancer qu'ils avaient également envie de prouver qu'ils étaient attachés à leur pays en accomplissant l'acte le plus symbolique: donner sa vie. Ils devaient être en quête, à l'instar d'autres peuples colonisés de plus de reconnaissance, de la part du Droit mais aussi de la population en général. Certains se sont battus pour plus de reconnaissance et de droits dans l'après guerre, se servant de leur status de "héros de guerre".
En France, il y a eu un phénomène similaire, durant la guerre on a célébré (de manière paternaliste bien évidemment) la force de ces indigènes engagés sous les drapeaux et ils eurent leur instant de gloire en 1918 (voir les défilés de la "Force Noire"). Or, aussitôt après, leur combat ne signifia aucun changement pour eux et leur mémoire tomba assez rapidement dans l'oubli, ce que dis bien le document sur les amérindiens il me semble.
"L'impôt su sang" ne fut donc pas reconnus. J'imagine qu'il en a été de même pour ces amérindiens, vus comme de "bons sauvages" mais restés dans l'imagerie populaire des "sauvages" tout de même.

Hugues de Hador a écrit :
PS : je pense que quelques soldats allemands furent scalpés pendant le conflit !!!


C'est justement ce genre de fantasmes que suscitaient les indigènes engagés, seulement considérés sous le prisme de leur violence primitive (voir les légendes circulant sur les tirailleurs sénégalais dans l'imaginaire militaire français) ou de leur "ruse naturelle de chasseurs"...

J'en viens à me demander si ils ont été plus reconnus pour leur combat au Canada que les indigènes des autres pays engagés ? Eurent-ils droits à de véritables avantages (hors des traditionnelles pensions) ?

_________________
Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Nov 2016 18:04 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 405
Sans doute la motivation n'était elle pas unique. Je crois beaucoup à l'explication culturelle (retrouver le statut et l'honneur du guerrier). Et sans doute y ont-ils vu aussi une possibilité d'èvolution par une reconnaissance officielle de leur aide. Pour les indiens canadiens j'ai pas vérifié mais les indiens des USA n'avaient pas la citoyenneté en 1914. Et apparemment leur rôle dans la grande guerre les a aidé à l'obtenir :

"Au début du xxe siècle, le gouvernement américain prend conscience de l’inégalité et du racisme qui affectent la minorité indienne. La citoyenneté est accordée en 1924 (Indian Citizenship Act)[62], pour la reconnaissance de l’effort des Cheyennes et des Iroquois en particulier dans la Première Guerre mondiale. Certains intègrent le mode de vie et la société américaine : dans la première moitié du xxe siècle, de nombreux ouvriers amérindiens travaillent sur les chantiers de construction des gratte-ciel."

(extrait de https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Amerindiens_aux_Etats-Unis)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Nov 2016 18:57 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Mai 2015 14:12
Message(s) : 306
Localisation : Isère
Merci pour cette réponse.

Gér@rd a écrit :
Sans doute la motivation n'était elle pas unique. Je crois beaucoup à l'explication culturelle (retrouver le statut et l'honneur du guerrier). Et sans doute y ont-ils vu aussi une possibilité d'évolution par une reconnaissance officielle de leur aide.


En effet, les deux vont finalement ensemble, puisque, devenir un guerrier permettait d'être reconnus de tous, à la fois dans la société traditionnelle des indiens (en atteignant une caste sociale aux multiples prérogative) mais aussi dans la société d'alors. Ainsi on pouvait dire de celui qui s'était battu "il y était tout comme moi" ce qui créait un premier ferment d'égalité; basé sur la camaraderie des tranchées et l'appartenance à la "grande famille"que représente l'armée.
Les rites de passages devenaient impossible à organiser puisque les tribus étaient complètement asservies et éparpillées, la guerre pouvait d'une certaine manière combler ce manque. A l'issue de la guerre ils devenaient véritablement des membres utiles à leur société (primordial dans les organisations tribales) et s'étant pleinement accomplis en tant qu'hommes.

_________________
Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Nov 2016 7:19 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1740
Hugues de Hador a écrit :
PS : je pense que quelques soldats allemands furent scalpés pendant le conflit !!!


Champollion a écrit :
C'est justement ce genre de fantasmes que suscitaient les indigènes engagés, seulement considérés sous le prisme de leur violence primitive (voir les légendes circulant sur les tirailleurs sénégalais dans l'imaginaire militaire français) ou de leur "ruse naturelle de chasseurs"...


En effet.
De plus, j'ai (enfin) retrouvé la source ou j'avais lu cette information. Il est fort possible que cette source ne soit pas crédible.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mai 2017 22:05 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Mai 2017 7:27
Message(s) : 14
Bonjour a tous, je me suis inscrit sur ce forum juste pour répondre aux questionnement posés ici :
- le nombre d'enrolés : Quand j'ai aider la journaliste a écrire l'article a l'epoque, j'étais rendus a 4,000 autochtones d'enrolés... aujourd'hui j'ai dépasser les 5,000 et la liste grandis encore. on inclus la dedans les indiens non inscrits, ceux des Etats unis enrolés dans l'Armée Canadienne, les Inuits, les métis et les indiens de Terre neuve (alors indépendant du Canada a l'époque). pour le 1 tiers, on parle du nombre d'homme apte a l'Enrolement et non de la population indienne au complet. Il faut ajouter a cela possiblement 12,000 en plus au sein de l'armée Américaine.
- Pourquoi s'enroler ? En majorité pour la paye et les avantages de l'armée ( nourris, loger, blanchis), comme a peu prés tous les Canadiens. Il faut quand meme faire exception des membres des Six nations et notamment les Mohawks qui ont une fidélité pour la couronne britannique depuis la guerre de 1812 et pour eux, il était tout naturel de répondre a l'appel patriotique. Ajouter aussi a cela plus de 300 autochtones faisant déja partis de la Milice Canadienne et environ 50 de plus ayant servis en Afrique du Sud durant la guerre des Boers, ils se retrouvent donc automatiquement enrolés pour la guerre en 1914. LE principe de la culture guerriere n'A jamais vraiment été prouver, mais l'idée reste. Il y eu beaucoup de rejet a l'Enrolement a cause de l'Age, surtout dans les provinces de l'Ouest où la proportion de tribus guerrieres est plus importante.
- le scalp .... Dés que l'on parle d'amérindiens, on parle de scalp, pourtant le principe du scalp viens .... des Européens. Ce sont les Anglais et les Hollandais qui ont introduis le principe du scalp pour prouver la mort d'un indien et ainsi payer le tueur. Les indiens l'ont juste rajouter a leur principe de guerre. Au passage, les meilleurs scalpeurs ( en terme de revenus) furent les mineurs blancs en Californie dans les années 1800 ! Y'en a t'il eu durant la guerre ? peut etre, rien ne le prouve, mais rien ne démontre le contraire. Mais dans une guerre où l'on voit apparaitre les armes chimiques, les troupes de chocs, les grenades, les lance flammes .... l'utilisation de l'acte barbare du scalp parait un peu faible a coté ....
- la citoyenneté américaine : Certains nations dit Civilizés avaient déja la citoyenneté Américaine en 1914. Ceux ayant fais la guerre l'ont recu dés 1919 en reconnaissance de leur engagement. La citoyenneté pour tous fut accorder en 1924.
Je pense avoir fait le tour, si vous avez d'Autres questions, n'hésitez pas ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mai 2017 6:26 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1740
araca a écrit :
- le scalp .... Dés que l'on parle d'amérindiens, on parle de scalp, pourtant le principe du scalp viens .... des Européens. Ce sont les Anglais et les Hollandais qui ont introduis le principe du scalp pour prouver la mort d'un indien et ainsi payer le tueur.


Je ne tiens pas à se que l'on s'arrache les cheveux sur cette question mais (et jusqu'à présent) les premiers inventeurs connus du principe du scalp, c'est les Scythes (peuple d'Asie centrale).


C'est Hérodote (né vers 484 ou 482 av. J-C et mort vers 425 av. J.-C.) qui en parle le premier

Voici ce qu'il en dit :

Pour la guerre, voici les usages qu'ils observent : tout Scythe qui tue pour la première fois boit du sang de sa victime.

Aux ennemis qu'il abat dans une bataille, il coupe la tête qu'il présente au roi, S'il présente une tête, il a sa part du butin conquis; sinon il ne reçoit rien.

Voici comment on scalpe une tête : on fait une incision circulaire en contournant les oreilles, puis d'une brusque secousse on détache la peau du crâne; on la racle à l'aide d'une côte de bœuf, on l'assouplit en la maniant, après quoi on s'en sert comme d'une serviette et on l'accroche à la bride de son cheval, avec fierté, car qui en possède le plus grand nombre passe pour le plus vaillant.

Beaucoup s'en font même des manteaux en les cousant ensemble, à la manière des casaques des bergers.
Beaucoup aussi prélèvent sur les cadavres de leurs adversaires la peau de la main droite avec les ongles, pour en faire des couvercles de carquois.

La peau humaine est assurément épaisse et lustrée, supérieure peut-être à toutes les autres en blancheur et en éclat. Beaucoup écorchent même des hommes tout entiers et tendent les peaux sur des cadres de bois qu'ils juchent sur leurs chevaux pour les exhiber à la ronde “


Il semble très difficile aujourd'hui de savoir si les Amérindiens se scalpaient entre eux avant l'arrivée des "blancs". A l'heure du 'politiquement correct", plusieurs théories s’opposent (remarque : je n'ai pas d'avis sur la question).
Certes, les "blancs" se sont servi de cette pratique pour rémunérer les meurtres d'amérindiens, le scalp étant la preuve de ce meurtre.

Mais dans certaines tribus (les Sioux, par exemple) cette pratique avait aussi une très forte connotation symbolique en faisant passer le côté pécuniaire au second plan (pour un guerrier, rapporter un scalp faisait preuve de bravoure).


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mai 2017 7:14 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2058
Localisation : Versailles
un exemple relativement célèbre d'Indien tombé aux côtés des soldats alliés :

- Carré militaire britannique (39-45) dans le cimetière de Bucquoy Road Cemetery (136 tombes) (chemin de Bucquoy, superficie : 5183 m2) ; 1 857 corps 14-18.
Le cimetière de la route de Bucquoy accueille la tombe de John Standing J. Buffalo (Canadian Infantry, Manitoba Regiment, 78e bataillon, décédé le 29 septembre 1918), petit-fils du chef indien Sitting Bull.

http://memoiresdepierre.pagesperso-oran ... cheux.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mai 2017 7:31 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 405
Merci pour toute ces précisions très intéressantes. ;)

Juste une question. Je ne comprends pas le sens de votre phrase quand vous dites :

araca a écrit :
Il y eu beaucoup de rejets à l’enrôlement a cause de l'âge, surtout dans les provinces de l'Ouest où la proportion de tribus guerrières est plus importante.


Voulez vous dire que ces tribus étaient composées de populations vieillissantes donc des hommes ayant dépassé l'âge d'être enrôlés ou le contraire (forte natalité, enfants trop jeunes) ?

_________________
"Pour ceux qui vont chercher midi à quatorze heures, la minute de vérité risque de se faire longtemps attendre."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mai 2017 18:46 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Mai 2017 7:27
Message(s) : 14
@ hugues : Je ne disais pas que les Européens étaient les inventeurs du scalp, je voulais faire une précision concernant le scalp est dissocié l'indien de cet acte barbare. On a bien retrouver des traces archéologiques chez certaines tribus qui démontre une pratique du scalp, ou du moins a une coupe de cheveux ( puisque les victimes semblaient etre encore en vie), mais rien a l'échelle a laquelle les films western nous ont habitués.
@ jerome : Standing Buffalo fut la premiere tombe de soldats indiens que j'ai trouver il y a 17 ans. Tombe inconnus a l'epoque, il est passer dans énormément de journaux. son dossier est dispo ici https://drive.google.com/file/d/0B4tyFogg29ClMUNrRHIwekVFMUU/edit?usp=sharing
@ gerard : les deux. En fait le probleme est plus que les '' anciens'' avaient souvent des problemes de santé et finissaient donc par etre démobiliser. Quand au plus jeune, on voit des cas de tentative d'enrolement des l'age de 14 / 15 ans, et meme plusieurs tentatives d'enrolement dans certains cas. Cette particularité ne se retrouve qu'en Saskatchewan et Manitoba, Terre des Sioux, Métis, Ojibway, Cree ... Il y a bien quelques cas dans les autres provinces mais pas autant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mai 2017 20:02 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Mai 2017 7:27
Message(s) : 14
Image

Dans toute ma collection d'images et de documents, celle ci fait partie des plus impressionnante. Le Lance Corporal SHEEWAK John, Inuit de Terre Neuve enrolé au sein du Régiment de Terre Neuve et tué au combat le 20 novembre 1917 a l'age de 28 ans.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB