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 Sujet du message : Services secrets allemands
Message Publié : 08 Déc 2016 8:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Un court mais instructif débat dans la section seconde guerre mondiale m'a permis d'y voir plus clair dans les faiblesses de l'Abwehr sous Hitler.

Je me demande maintenant quelle pouvait être l'efficacité des services secrets allemands pendant la première guerre mondiale.

A part Matha Hari, qui fut finalement un échec, je n'ai pas connaissance de leur activité. Furent ils meilleurs que leurs épigones de 39-45 ?


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 09 Déc 2016 22:27 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Je crois qu'ils avaient une bonne implantation dans les pays neutres : Pays-Bas, Espagne où était déjà Canaris en tant que jeune officier de marine. Il y a enfin la figure du Colonel Nikolaî qui a fait le montage extraordinaire d'envoyer Lénine dans les pattes du Tsar pour faire exploser la Russie tsariste et qui a réussi, même si au bout du compte l'Allemagne a perdu la guerre.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 10 Déc 2016 4:44 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Georges Blond y fait allusion dans son ouvrage sur Verdun. Il explique que les Allemands mettent le paquet pour leur dernière offensive vers Verdun, en juillet 1916, qui sera arrêtée de justesse devant le fort de Souville :
"Ou alors, renoncer. Dans quelques jours va s'ouvrir l'offensive de la Somme. Les Allemands le savent, les renseignements allemands sont émérites. Des régiments français qui montent en ligne [ dans la Somme, donc ] trouvent sur le futur champ de bataille des écriteaux ironiques indiquant leurs emplacements et l'heure prévue pour leur attaque."

On peut se demander où ils trouvaient des renseignements pareils, et pour quelle raison ils en faisaient l'étalage, ce qui allait forcément alerter le contre-espionnage français. Pour le diriger dans la mauvaise direction ?

Contrairement à la SGM, qui a vu la publication de dizaines d'ouvrages sur la guerre secrète - mais l'Allemagne avait été détruite - les services secrets des deux bords sont restés d'une grande discrétion après la Grande Guerre, sans doute parce que l'adversaire était toujours là.

Gilles Perrault, à qui je demandais par lettre s'il n'était pas intéressé d'écrire l'histoire des services français dans la Grande Guerre m'a répondu: "là-dessus on n'a rien." Pierre Nord n'y fait qu'une courte allusion, pour dire qu'ils étaient efficaces, et raconte "qu'une poignée de pères tranquilles tenaient à jour l'ordre de bataille allemand en collationnant les faire-part de décès d'officiers dans la presse allemande." (achetée en Suisse) Ce qui est un peu court. Lui-même faisant partie d'un réseau de résistance franco-belge dans les territoires occupés - nommé "la Dame Blanche des Hohenzollern" - on a au moins une indication d'une source permanente, d'ailleurs logique. (En 1940 les Allemands régleront certains comptes en fusillant d'anciens membres de ce réseau.)

A part ça rien. Il semble que Clemenceau ait déclenché un "nettoyage" en 1917, mais on n'en voit que l'écume : Mata-Hari, Bolo Pacha, l'argent allemand allant à certains journaux français. Il est probable que l'opération soit allée plus en profondeur.

C'est la même chose du côté allemand. On imagine bien que Nicolaï et ses pairs, dans l'effondrement de l'armistice, se soient faits plus discrets encore. Bref, en 1918 les services secrets des deux bords sont restés... secrets.

En revanche, s'ils sont discrets sur leurs réussites, on peut repérer leurs échecs : en 1918, les Français n'ont pas pu prévenir l'offensive allemande sur le Chemin des Dames, qui a enfoncé l'armée Duchêne et conduit à la seconde bataille de la Marne. En sens inverse, les Allemands n'ont pas vu venir la contre-offensive de Mangin à Villers-Cotteret. (Mais dans les deux cas l'adversaire avait pris des mesures spéciales pour assurer le secret, comme le déplacement de nuit des unités, stationnées le jour en forêt.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 10 Déc 2016 10:59 
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Pierma a écrit :
Georges Blond y fait allusion dans son ouvrage sur Verdun. Il explique que les Allemands mettent le paquet pour leur dernière offensive vers Verdun, en juillet 1916, qui sera arrêtée de justesse devant le fort de Souville :
"Ou alors, renoncer. Dans quelques jours va s'ouvrir l'offensive de la Somme. Les Allemands le savent, les renseignements allemands sont émérites. Des régiments français qui montent en ligne [ dans la Somme, donc ] trouvent sur le futur champ de bataille des écriteaux ironiques indiquant leurs emplacements et l'heure prévue pour leur attaque."

On peut se demander où ils trouvaient des renseignements pareils, et pour quelle raison ils en faisaient l'étalage, ce qui allait forcément alerter le contre-espionnage français. Pour le diriger dans la mauvaise direction ?


C'est en fait très démoralisant pour l'adversaire. Une partie de la réussite des plans militaires repose sur la surprise. Il faut surprendre l'adversaire là où on ne l'attends pas. Et dans ce cas précis, c'était évidemment loupé.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 10 Déc 2016 12:20 
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Narduccio a écrit :
Pierma a écrit :
Georges Blond y fait allusion dans son ouvrage sur Verdun. Il explique que les Allemands mettent le paquet pour leur dernière offensive vers Verdun, en juillet 1916, qui sera arrêtée de justesse devant le fort de Souville :
"Ou alors, renoncer. Dans quelques jours va s'ouvrir l'offensive de la Somme. Les Allemands le savent, les renseignements allemands sont émérites. Des régiments français qui montent en ligne [ dans la Somme, donc ] trouvent sur le futur champ de bataille des écriteaux ironiques indiquant leurs emplacements et l'heure prévue pour leur attaque."

On peut se demander où ils trouvaient des renseignements pareils, et pour quelle raison ils en faisaient l'étalage, ce qui allait forcément alerter le contre-espionnage français. Pour le diriger dans la mauvaise direction ?


C'est en fait très démoralisant pour l'adversaire. Une partie de la réussite des plans militaires repose sur la surprise. Il faut surprendre l'adversaire là où on ne l'attends pas. Et dans ce cas précis, c'était évidemment loupé.

Ah mais je ne doute pas de l'effet démoralisant sur les poilus français.

Simplement, ça revient à claironner : nous avons connaissance de ces renseignements précis, à vous de trouver comment nous les avons obtenus. 8-| Bien des enquêtes de contre-espionnage commencent avec moins d'indices.

Que les Allemands aient connaissance de la prochaine offensive sur la Somme, je pense que le contre-espionnage français était sans illusions, vu l'ampleur des moyens mis en place. Mais qu'il sachent que, mettons, le 60e RI devait occuper la tranchée R7 pour attaquer le 23, là c'est autre chose : c'est l'aveu qu'ils ont eu accès à cette information et on peut chercher comment ils l'ont obtenue. S'ils le font pour plusieurs unités françaises, on commence à savoir où chercher. Bref, pour se permettre un coup pareil, il faut être certain que sa source est bien protégée.

Il me semble que les Russes ont fait le même coup aux Allemands avant la bataille de Koursk, avec les renseignements fournis par la source Lucy, que les Allemands cherchaient déjà depuis des lustres, et n'ont en fait jamais trouvée. (Ils ont obtenu, sous la menace, en 44, que la police fédérale suisse cherche les postes émetteurs - qu'ils avaient triangulés - et les fasse taire. Mais ils n'ont jamais su qui était Lucy, dont les sources restent aujourd'hui encore discutées.)

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 10 Déc 2016 13:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Les lignes téléphoniques ont toujours été difficiles à sécuriser à 100% Pendant la drôle de guerre radio Stuttgart donnait des informations aux soldats français pour les listings de permissionnaires et autres détails....montrant qu'ils étaient parfaitement informés sur les mouvements de troupes,de trains,incidents divers etc.....Poser des "bretelles" habilement camouflées sur des lignes téléphoniques et écouter à distance devait déjà faire partie de leur sport national ......


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 10 Déc 2016 13:57 
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Pierma a écrit :
Simplement, ça revient à claironner : nous avons connaissance de ces renseignements précis, à vous de trouver comment nous les avons obtenus. 8-| Bien des enquêtes de contre-espionnage commencent avec moins d'indices.


Oui, mais c'est aussi un formidable moyen de freiner la vie des services d'espionnage et de contre-espionnage. Car, on va enquêter sur les éventuelles fuites. Donc, ce sont des moyens qui vont être détournés de l'objectif principal. Et plus le temps passe et plus la suspicion s'installe. Du coup, moins d'échanges, donc moins de recoupements, les informations circulent mal car on a peur de les donner à un éventuel traître. Et la bonne marche des services s'en ressent. On sait que certains services de renseignements ont vu une paralysie quasi totale s'installer. Tous les moyens étaient détournés vers la recherche de ces traîtres. Mais aussi, tous les agents suspectés se retrouvaient mis à l'écart durant des périodes plus ou moins longues. Parfois, la seule solution pour remettre en marche des services paralysés par de telles intoxications fut simplement d'arrêter les recherches et d'éloigner les procureurs lancés aux trousses du ou des traitres. Et petit à petit, on retrouvait un fonctionnement et une efficacité normale.

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 10 Déc 2016 20:21 
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Narduccio a écrit :
Pierma a écrit :
Simplement, ça revient à claironner : nous avons connaissance de ces renseignements précis, à vous de trouver comment nous les avons obtenus. 8-| Bien des enquêtes de contre-espionnage commencent avec moins d'indices.


Oui, mais c'est aussi un formidable moyen de freiner la vie des services d'espionnage et de contre-espionnage. Car, on va enquêter sur les éventuelles fuites. Donc, ce sont des moyens qui vont être détournés de l'objectif principal. Et plus le temps passe et plus la suspicion s'installe. Du coup, moins d'échanges, donc moins de recoupements, les informations circulent mal car on a peur de les donner à un éventuel traître. Et la bonne marche des services s'en ressent. On sait que certains services de renseignements ont vu une paralysie quasi totale s'installer. Tous les moyens étaient détournés vers la recherche de ces traîtres. Mais aussi, tous les agents suspectés se retrouvaient mis à l'écart durant des périodes plus ou moins longues. Parfois, la seule solution pour remettre en marche des services paralysés par de telles intoxications fut simplement d'arrêter les recherches et d'éloigner les procureurs lancés aux trousses du ou des traitres. Et petit à petit, on retrouvait un fonctionnement et une efficacité normale.

Oui, à bien y réfléchir, ton analyse est exacte. F...tre la maladie du doute dans le service adverse, lui inoculer ce poison, c'est effectivement bien pensé.

J'ai en tête un exemple - mais pendant la SGM - de ce genre d'empoisonnement. Il s'agit de l'affaire Lucy : Schellenberg, qui a remplacé Heydrich à la tête du SD-Ausland, est rendu fou à l'idée que les messages transmis par les Trois Rouges, les trois émetteurs identifiés comme russes qui émettent de la Suisse, couchent à terre à chaque vague d'informations un régiment de la Wehrmacht. Il devient fou à rechercher les sources allemandes de ce réseau. Résultat inattendu pour ce réseau suisse, mais spécialement réjouissant : il prend la décision de muter sur le front russe tout le service central - berlinois, donc - des transmissions de la Wehrmacht, en remplaçant au pied levé les chefs et les opérateurs par d'autres piochés ailleurs. on imagine le flottement inévitable qui s'ensuit dans les liaisons avec le front.

Schellenberg avait cherché partout, soupçonné et fait interroger tout le monde, en bref retourné tout Berlin à la recherche d'un réseau russe, et ne voyait plus que cette explication. Résultat néant : c'est Berlin qui éprouve des difficultés à émettre dans l'ordre, tandis que les Trois Rouges claironnent de plus belle.

"La discorde chez l'ennemi"...

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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 15 Jan 2017 3:21 
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Hérodote
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Juste pour signaler un livre récent dont je viens d'entendre parler : La France espionne le Monde (1914-1919) : Les exploits des briseurs de codes de Jean-Claude Delhez.

http://www.economica.fr/livre-la-france-espionne-le-monde-1914-1919-delhez-jean-claude,fr,4,9782717866940.cfm


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 Sujet du message : Re: Services secrets allemands
Message Publié : 15 Jan 2017 19:26 
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Salluste
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Localisation : Tyrol
Peut-être hors sujet, mais je me souviens d'une caricature de l'Illustration pendant la PGM : Dans le Nord occupé par l'armée allemande, une brave mère de famille dit à un officier allemand : "Mais je vous reconnais ! Vous étiez notre contremaître !"

_________________
Vercingétorix, né sous Louis-Philippe, battit les Chinois un soir à Roncevaux... (air connu)

HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA
HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS


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