A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 18 Jan 2017 19:11

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 9 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 25 Déc 2016 20:20 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4184
Localisation : Allemagne
Il m'est arrivé de lire, à plusieurs reprises, une polémique concernant les combats de rencontre entre Allemands et Anglais en 1914 au début du conflit. Dans leurs compte-rendus, les Allemands disaient avoir été pris à partie par des mitrailleuses anglaises. De leur côté les Anglais disaient que dans ce secteur il n'y avait pas de mitrailleuses mais cela venait du fait que leurs soldats tiraient très vite. J'avais toujours été sceptique car si on tire de façon classique avec un fusil à culasse à verrou, il y a un temps incompressible. Jusqu'au jour où j'ai découvert cette video :
https://www.youtube.com/watch?v=SECpviXADPc
On peut voir que le tireur laisse sa main sur le levier d'armement et appuie sur la queue de détente avec le majeur, alors que dans tous les pays on utilise l'index. Il est évident que la cadence est très amélioré, puisque on garde l'arme épaulée entre chaque cartouche. Google apprend que cette doctrine de tir s'appelait la "Mad minute" et un soldat entrainé pouvait tirer jusqu'à 30 cartouches dans la minute.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Déc 2016 20:26 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 05 Août 2006 20:07
Message(s) : 1992
Faget a écrit :
Il m'est arrivé de lire, à plusieurs reprises, une polémique concernant les combats de rencontre entre Allemands et Anglais en 1914 au début du conflit. Dans leurs compte-rendus, les Allemands disaient avoir été pris à partie par des mitrailleuses anglaises. De leur côté les Anglais disaient que dans ce secteur il n'y avait pas de mitrailleuses mais cela venait du fait que leurs soldats tiraient très vite. J'avais toujours été sceptique car si on tire de façon classique avec un fusil à culasse à verrou, il y a un temps incompressible.
J'ai cru comprendre que le Lee-Enfield permettait effectivement un tir bien plus rapide que ses homologues, aux dépens de la précision.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Déc 2016 20:39 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 3933
Localisation : Bourges, Berry, France
Cela peut expliquer une cadence de tir élevée, mais je suis sceptique tant sur la précision du tir que sur la capacité de l'unité à recompléter les dotations individuelles en munition dans la durée.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Déc 2016 20:56 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2313
Les Lee Enfield de 1914 possédaient une alidade de visée latérale permettant le tir d'interdiction à grande distance, en cloche, sur Zone comme avec une mitrailleuse.....De plus les soldats de métier avaient appris à manier la culasse avec une grande rapidité tenant le levier avec deux doigts,ils parvenaient à tirer,extraire la douille grâce au résidu de poussée des gaz,puis recharger réarmer par un coup de poignet ;ils étaient entraînés pour le tir rapide fusil à la hanche de cette manière:ces hommes étaient véritablement des pros du tir.Les volontaires puis les levées ultérieures n'auront plus cette valeur exceptionnelle.......le Lee Enfield modèle 1916 ne sera d'ailleurs plus équipé de l'alidade latérale


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Déc 2016 21:13 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 3933
Localisation : Bourges, Berry, France
Moui, je reste sceptique sur la précision d'un tir effectué dans ces conditions, "pros du tir" ou pas. Les mouvements parasites liés au mouvement d'armé du levier (et à l'éjection des cartouches), la cadence de tir rapide n'autorisant pas les corrections de visée ainsi que l'imprécision d'une telle alidade (qui ne s'insérait pas dans la ligne habituelle oeil-oeilleton-guidon-cible) le rendaient des plus aléatoire.
Ca faisait du bruit et du volume, c'était peut-être efficace à très courte distance, en cas de combat de rencontre ou d'imbrication, mais ça l'était bien moins qu'une mitrailleuse qui était conçue pour tirer de la sorte, y compris à longue distance.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Déc 2016 21:34 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14705
Localisation : Alsace, Colmar
Faget a écrit :
Il m'est arrivé de lire, à plusieurs reprises, une polémique concernant les combats de rencontre entre Allemands et Anglais en 1914 au début du conflit. Dans leurs compte-rendus, les Allemands disaient avoir été pris à partie par des mitrailleuses anglaises. De leur côté les Anglais disaient que dans ce secteur il n'y avait pas de mitrailleuses mais cela venait du fait que leurs soldats tiraient très vite. J'avais toujours été sceptique car si on tire de façon classique avec un fusil à culasse à verrou, il y a un temps incompressible. Jusqu'au jour où j'ai découvert cette video :
https://www.youtube.com/watch?v=SECpviXADPc
On peut voir que le tireur laisse sa main sur le levier d'armement et appuie sur la queue de détente avec le majeur, alors que dans tous les pays on utilise l'index. Il est évident que la cadence est très amélioré, puisque on garde l'arme épaulée entre chaque cartouche. Google apprend que cette doctrine de tir s'appelait la "Mad minute" et un soldat entrainé pouvait tirer jusqu'à 30 cartouches dans la minute.


Merci de cette vidéo. Sur certaines des vidéos qui sont sur la liste suivant celle-ci, on peut voir, de manière plus évidente, l'efficacité en terme de vitesse de tir de cette méthode. Après... sur les vidéos où on voit des cibles, onremarque effectivement que le tir est assez dispersé

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Déc 2016 22:24 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4184
Localisation : Allemagne
Je crois avec vous tous que ce n'était pas du tir pour un championnat, mais un tir de saturation sur une zone. Après tout, ça ne met pas une balle entre les deux yeux de l'adversaire (sauf hasard), mais ça l'oblige à baisser la tête et à se planquer. Après tout, n'est ce pas souvent ce qu'on obtient avec un tir de mitrailleuse ?

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Déc 2016 22:46 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 3933
Localisation : Bourges, Berry, France
Oui, c'est vrai, mais 1) l'avantage d'une mitrailleuse c'est que les corrections de tir et la vulnérabilité des servants sont limitées (position assise ou couchée) quand des fantassins effectuant des tirs à la hanche sont nécessairement debout ; 2) une mitrailleuse de 1914 approvisionnée avec sa dotation standard peut effectuer un tir de saturation seule pendant une durée appréciable qui n'implique pas la consommation de toutes les cartouches d'une section d'infanterie en quelques dizaines de secondes !

Bref, cela ne me semble qu'être un moyen désespéré pour faire masse ou précédant immédiatement un mouvement rétrograde. Une mesure tellement consommatrice en munitions et exposant les fantassins qui la mettent en oeuvre à un point tel qu'elle n'a de sens qu'en toute dernière extrémité, tant son intérêt tactique est faible à première vue.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Déc 2016 1:22 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4184
Localisation : Allemagne
C'est peut-être ce qui explique que le fantassin anglais, pour faire face à cette grosse consommation de munitions, portait en plus de sa dotation en cartouchières, une ceinture en toile mince qu'il portait en sautoir et qui contenait des paquets de cartouches. Cela s'appelait et s'appelle encore des bandoleers. Le mot vient visiblement du français bandoulières. On voit des illustrations ou les Tommies ont une ou deux pièces de cet équipement. Evidemment ça change la dotation initiale.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 9 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB