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Message Publié : 25 Déc 2016 20:20 
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Marc Bloch
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Il m'est arrivé de lire, à plusieurs reprises, une polémique concernant les combats de rencontre entre Allemands et Anglais en 1914 au début du conflit. Dans leurs compte-rendus, les Allemands disaient avoir été pris à partie par des mitrailleuses anglaises. De leur côté les Anglais disaient que dans ce secteur il n'y avait pas de mitrailleuses mais cela venait du fait que leurs soldats tiraient très vite. J'avais toujours été sceptique car si on tire de façon classique avec un fusil à culasse à verrou, il y a un temps incompressible. Jusqu'au jour où j'ai découvert cette video :
https://www.youtube.com/watch?v=SECpviXADPc
On peut voir que le tireur laisse sa main sur le levier d'armement et appuie sur la queue de détente avec le majeur, alors que dans tous les pays on utilise l'index. Il est évident que la cadence est très amélioré, puisque on garde l'arme épaulée entre chaque cartouche. Google apprend que cette doctrine de tir s'appelait la "Mad minute" et un soldat entrainé pouvait tirer jusqu'à 30 cartouches dans la minute.

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Message Publié : 25 Déc 2016 20:26 
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Pierre de L'Estoile
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Faget a écrit :
Il m'est arrivé de lire, à plusieurs reprises, une polémique concernant les combats de rencontre entre Allemands et Anglais en 1914 au début du conflit. Dans leurs compte-rendus, les Allemands disaient avoir été pris à partie par des mitrailleuses anglaises. De leur côté les Anglais disaient que dans ce secteur il n'y avait pas de mitrailleuses mais cela venait du fait que leurs soldats tiraient très vite. J'avais toujours été sceptique car si on tire de façon classique avec un fusil à culasse à verrou, il y a un temps incompressible.
J'ai cru comprendre que le Lee-Enfield permettait effectivement un tir bien plus rapide que ses homologues, aux dépens de la précision.


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Message Publié : 25 Déc 2016 20:39 
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Cela peut expliquer une cadence de tir élevée, mais je suis sceptique tant sur la précision du tir que sur la capacité de l'unité à recompléter les dotations individuelles en munition dans la durée.

CEN EMB

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Message Publié : 25 Déc 2016 20:56 
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Pierre de L'Estoile
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Les Lee Enfield de 1914 possédaient une alidade de visée latérale permettant le tir d'interdiction à grande distance, en cloche, sur Zone comme avec une mitrailleuse.....De plus les soldats de métier avaient appris à manier la culasse avec une grande rapidité tenant le levier avec deux doigts,ils parvenaient à tirer,extraire la douille grâce au résidu de poussée des gaz,puis recharger réarmer par un coup de poignet ;ils étaient entraînés pour le tir rapide fusil à la hanche de cette manière:ces hommes étaient véritablement des pros du tir.Les volontaires puis les levées ultérieures n'auront plus cette valeur exceptionnelle.......le Lee Enfield modèle 1916 ne sera d'ailleurs plus équipé de l'alidade latérale


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Message Publié : 25 Déc 2016 21:13 
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Moui, je reste sceptique sur la précision d'un tir effectué dans ces conditions, "pros du tir" ou pas. Les mouvements parasites liés au mouvement d'armé du levier (et à l'éjection des cartouches), la cadence de tir rapide n'autorisant pas les corrections de visée ainsi que l'imprécision d'une telle alidade (qui ne s'insérait pas dans la ligne habituelle oeil-oeilleton-guidon-cible) le rendaient des plus aléatoire.
Ca faisait du bruit et du volume, c'était peut-être efficace à très courte distance, en cas de combat de rencontre ou d'imbrication, mais ça l'était bien moins qu'une mitrailleuse qui était conçue pour tirer de la sorte, y compris à longue distance.

CEN EMB

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Message Publié : 25 Déc 2016 21:34 
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Faget a écrit :
Il m'est arrivé de lire, à plusieurs reprises, une polémique concernant les combats de rencontre entre Allemands et Anglais en 1914 au début du conflit. Dans leurs compte-rendus, les Allemands disaient avoir été pris à partie par des mitrailleuses anglaises. De leur côté les Anglais disaient que dans ce secteur il n'y avait pas de mitrailleuses mais cela venait du fait que leurs soldats tiraient très vite. J'avais toujours été sceptique car si on tire de façon classique avec un fusil à culasse à verrou, il y a un temps incompressible. Jusqu'au jour où j'ai découvert cette video :
https://www.youtube.com/watch?v=SECpviXADPc
On peut voir que le tireur laisse sa main sur le levier d'armement et appuie sur la queue de détente avec le majeur, alors que dans tous les pays on utilise l'index. Il est évident que la cadence est très amélioré, puisque on garde l'arme épaulée entre chaque cartouche. Google apprend que cette doctrine de tir s'appelait la "Mad minute" et un soldat entrainé pouvait tirer jusqu'à 30 cartouches dans la minute.


Merci de cette vidéo. Sur certaines des vidéos qui sont sur la liste suivant celle-ci, on peut voir, de manière plus évidente, l'efficacité en terme de vitesse de tir de cette méthode. Après... sur les vidéos où on voit des cibles, onremarque effectivement que le tir est assez dispersé

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Message Publié : 25 Déc 2016 22:24 
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Marc Bloch
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Je crois avec vous tous que ce n'était pas du tir pour un championnat, mais un tir de saturation sur une zone. Après tout, ça ne met pas une balle entre les deux yeux de l'adversaire (sauf hasard), mais ça l'oblige à baisser la tête et à se planquer. Après tout, n'est ce pas souvent ce qu'on obtient avec un tir de mitrailleuse ?

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Message Publié : 25 Déc 2016 22:46 
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Oui, c'est vrai, mais 1) l'avantage d'une mitrailleuse c'est que les corrections de tir et la vulnérabilité des servants sont limitées (position assise ou couchée) quand des fantassins effectuant des tirs à la hanche sont nécessairement debout ; 2) une mitrailleuse de 1914 approvisionnée avec sa dotation standard peut effectuer un tir de saturation seule pendant une durée appréciable qui n'implique pas la consommation de toutes les cartouches d'une section d'infanterie en quelques dizaines de secondes !

Bref, cela ne me semble qu'être un moyen désespéré pour faire masse ou précédant immédiatement un mouvement rétrograde. Une mesure tellement consommatrice en munitions et exposant les fantassins qui la mettent en oeuvre à un point tel qu'elle n'a de sens qu'en toute dernière extrémité, tant son intérêt tactique est faible à première vue.

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Message Publié : 26 Déc 2016 1:22 
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Marc Bloch
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C'est peut-être ce qui explique que le fantassin anglais, pour faire face à cette grosse consommation de munitions, portait en plus de sa dotation en cartouchières, une ceinture en toile mince qu'il portait en sautoir et qui contenait des paquets de cartouches. Cela s'appelait et s'appelle encore des bandoleers. Le mot vient visiblement du français bandoulières. On voit des illustrations ou les Tommies ont une ou deux pièces de cet équipement. Evidemment ça change la dotation initiale.

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Message Publié : 24 Jan 2017 18:19 
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Je ne sais si cela va apporter quelque chose au sujet, mais les scandinaves utilisent cette technique depuis 1910 (à la louche) dans des compétitions de tir de vitesse d'origine militaire, le "stangskyting".
La tradition est maintenue et, de façon étonnante, les compétitions sont toujours mixtes civil/militaire (les premiers ayant évolué vers des fusils à verrou modernes et les seconds ayant migré vers leurs semi-automatiques réglementaires, le tout donnant des résultats équilibrés).

Lors d'une de ces compétitions sur laquelle je suis tombé par hasard, il m'a été affirmé par un des cadres militaires que la technique était enseignée et utilisée très tôt par l'armée norvégienne lorsqu'elle possédait encore des fusils à verrou (bien qu'en tir de saturation uniquement, la précision du stand étant perdu dans les périodes un peu plus "actives"). Les finlandais l'auraient aussi utilisé lors de leurs querelles de voisinage. Le scepticisme reste de mise, radio-pas-de-tir étant un puissant émetteur de rumeurs, mais cela pourrait peut-être être une piste à explorer.


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Message Publié : 24 Jan 2017 21:53 
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Marc Bloch
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Les Suédois avaient adopté le Mauser K 98 en exigeant un calibre différent de celui des Allemands. En voyant des videos du K98 et du Lee Enfield anglais sur You Tube, je me pose des questions sur la possibilité de tirer avec le Mauser comme avec le Lee Enfield, à cause de la disposition de son lever d'armement. Mais seule une manipulation en vrai pourrait donner la réponse.
En revanche , peut-être est ce possible avec le Krag Jorgensen qui était le fusil à verrou de l'armée norvégienne.

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Message Publié : 24 Jan 2017 22:23 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Le Mauser suédois n'est pas identique au K98,sa culasse comporte un tenon actif en moins: deux au lieu de trois,la munition est moins puissante mais aussi précise, peut -être plus en raison de la qualité d'acier utilisée pour le canon et d'une finition de temps de paix.Pour les mitrailleurs qui utilisaient la 7,92mm suite à l'achat de lots de mitrailleuses allemandes,ils furent équipés de Mauser allemands 98k.


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Message Publié : 25 Jan 2017 12:41 
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Je dois retirer ce que j'ai dit à propos des scandinaves, les norvégiens ayant aimablement répondu à mon mail de demande d'information. Je reproduis ici la réponse en substance :

En ce qui concerne la Norvège en particulier, la technique s'est répandue entre 1912 et 1914 mais n’est utilisée que dans les compétitions visant à promouvoir l'usage des armes (en vue de disposer d’une réserve de civils entraînés).
Cependant, elle n’est qu’un produit de ces compétitions et n’a jamais été enseignée ou utilisée par l'armée qui préfère « un soldat lent agrippé à son arme, qu’un rapide qui la perd ». Ils estiment aussi que multiplier les tenues de l’arme sera problématique même pour des soldats entraînés (surtout à une époque où on favorisait la position réglementaire chevillée au corps plutôt que l’adaptation). Enfin, comme le remarquait plus haut CEN, si les armes rapides ont leur propre chaine logistique, celle d’une section d’infanterie n’est pas du tout adaptée à ce genre d’exercices.

En ce qui concerne l’Angleterre, sans être catégoriques, ils ne connaissent aucun exemple de cette position dans les manuels d’infanterie. Partant de là, ils estiment douteux que des positions exotiques soient enseignées dans les casernes anglaises en 1900, et doutent de la possibilité qu’une unité se lance dans ce genre d’improvisation sur le terrain sans entraînement.
Cependant, ils précisent que le tir rapide était enseigné dans beaucoup d'armées dans un but d’entraînement et qu’il pouvait être utilisé exceptionnellement sur le terrain. S’appuyant sur le cas d’un vénérable sexagénaire à la position toute « réglementaire 1912 » et armé d’un Krag qui a tenu la dragée haute à un militaire armé d’un fusil d’assaut dans une compétition de vitesse l’année dernière, ils concluent que, même avec une position traditionnelle, la cadence peut être largement suffisante.

Je transmets tel quel, n’ayant rien vérifié.


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Message Publié : 25 Jan 2017 20:04 
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Marc Bloch
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Oui, mais enfin pour les Anglais, il y a ceci :

https://en.wikipedia.org/wiki/Mad_minute

J'ai donné la version anglaise, car la version française est abusivement résumée.

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Message Publié : 26 Jan 2017 14:35 
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Hérodote
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Le paragraphe de l'article wikipedia ne me semble pas incompatible avec la correspondance du DFS (qui se garde d'être catégorique). J'y lis que la mad minute était un exercice de tir rapide ne constituant que l'un des ateliers de l'épreuve annuelle.

L'article proposé en lien par wikipedia chez historical firearms est plus disert et présente trois extraits intéressants :

"However, this was not a requirement as the rifleman’s scores were calculated by aggregate with the other stages of the classification. The exercise of firing as many rounds as possible was probably a challenge set for fun to encourage pride in marksmanship and to see just how many rounds it was possible to fire in a minute."
"The rapid fire of the ‘Mad Minute’ was accomplished by used a ‘palming’ method where the rifleman used the palm of his hand to work the belt, and not his thumb and fore finger. "
"Here is a short video of a SMLE owner attempting a very fast ’Mad Minute’, he managed to fire 10 rounds in under 10 seconds. It certainly gives you some idea of what Snoxall and other professionals could achieve. "

Je n'ai malheureusement pas réussi à mettre la main sur le manuel d'infanterie et l'article est chichement sourcé, je le prendrais donc avec des pincettes d'une taille respectable. Ceci dit, mon interprétation serait que le premier extrait indique qu'il ne s'agit pas d'une pratique à laquelle les hommes seraient formés pour un usage opérationnel, le deuxième renvoyant à une tenue classique de l'arme et le troisième réservant cadences très importantes et tenues exotiques à quelques tireurs exceptionnels (dans un cadre de compétition ou de record on peut penser à des armes sélectionnées ou préparées).

A noter dans le même article "At the Battle of Mons it was well documented that German infantry believed they were facing British battalions heavily equipped with machine guns rather than riflemen." Je ne trouve cependant pas de source ou de contexte (n'ayant toutefois pas creusé énormément et possédant un fond de documents dérisoire sur ce type de sujets).

Vous l'aurez compris, je me borne à une simple étude de texte, étant loin de disposer de quoi me faire une opinion.
Le seul et anecdotique apport que je puis faire est qu'il est tout à fait possible de tirer très rapidement au mauser sans désépauler, mais que cela dépend de la construction de l'engin. Une fabrication de guerre à l'usinage approximatif peut se révéler suffisamment "rugueuse" pour qu'on ne puisse faire l'économie d'une manipulation des plus viriles. C'est l'origine d'une certaine réserve de ma part vis-à-vis des reconstitutions modernes, avec des armes adoucies par le temps, éventuellement polies et préparées pour se rapprocher des standards modernes, et donc potentiellement plus proche de ce dont disposait un compétiteur que de la dotation d'une unité.


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