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Message Publié : 04 Nov 2018 16:30 
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Jerôme a écrit :
C'est peut-être une calomnie, mais j'ai toujours entendu dire en famille que la flotte française était remplie de matelots pistonnés qui voulaient échapper aux tranchées. Bref des jeunes peu motivés. Cela n'était il pas le cas pour la marine de surface allemande (certainement pas pour les sous marins évidemment) ?

Votre message est (pas mal) hors-sujet par rapport au titre du fil de discussion.
Le mieux serait de créer un autre sujet de discussion et de demeurer dans celui-ci, qui concerne la révolution de novembre 1918.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 04 Nov 2018 16:31 
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Jerôme a écrit :
J'en reste à ce que j'ai entendu dire : bien des jeunes français ont pu légitimement penser que les marins de surface passaient la guerre à Brest ou Toulon. en résumé : tout faire sauf partir dans les tranchées!

Je doute que beaucoup aient eu l'occasion de choisir cette option, ou de s'y faire pistonner.

En août 14 les équipages sont déjà constitués, et la marine n'a pas dû offrir tant de postes nouveaux, ou à remplacer, pendant la durée de la guerre.

ça demanderait une analyse plus fine, mais les ragots qui couraient - dans votre famille sans doute comme dans bien d'autres - relevaient plutôt des idées toutes faites, à mon avis. (A l'époque, un faux bruit s'appelait "un canard" : joli mot, pour du caquetage sans fond.) On peut sans doute y voir la jalousie des poilus qui imaginaient les marins voguer pour des croisières tranquilles.

Tranquillité qui n'était pas absolue : aux Dardanelles, par exemple, le cuirassé Bouvet, qui force avec d'autres le passage des détroits, heurte une mine et coule en quelques minutes avec 600 marins à bord.

Mais je pense qu'opter pour la marine, ça signifiait le plus souvent les fusilliers-marins, qui ont combattu sur terre comme tout le monde...

En même temps, trouver une place "d'embusqué" était devenu un tel sport national à la fin de la guerre que je ne jurerais de rien. (Pétain, qui manquait d'effectifs en prévision de 1918, qui s'annonçait difficile, a déclenché fin 1917 une chasse sans merci contre les embusqués... en pure perte. Trop protégés, guérilla administrative impossible à surmonter...)

Mais Léonard a raison de vous rappeler la réalité du combat naval, ce qui vaut pour la Royal Navy et la Kriegsmarine. Relisez ce qui s'est passé pendant la bataille navale du Jutland :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_Jutland
En majorité les croiseurs ou torpilleurs touchés explosent ou coulent en quelques minutes. Ce qui explique la mutinerie de Kiel : on les envoyait à la mort.

Edit : mon message a croisé celui de Léonard, et donc est également en partie HS.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 04 Nov 2018 16:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je vais scinder le sujet

Désolé d'avoir concourut au HS :oops:


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 Sujet du message : Re: Les planqués
Message Publié : 06 Nov 2018 12:26 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
J'ai cherché des chiffres et j'ai trouvé (pour la France) un rapport de 1919 ("rapport Marin" sans jeu de mots) ! 1 357 000 morts pour l'armée de terre et 11 400 pour la marine.
Je n'ai pas trouvé le nombre de marins tués à terre ni le nombre total de marins et " terriens" ayant servi entre 1914 et 1918 (pour faire une proportion des pertes). Mais on peut penser que spontanément le bon peuple ait pu croire qu'une affectation navale était moins dangereuse qu'un passage dans les tranchées surtout après une ou deux années de guerre ! et hors du combat naval, la vie à bord et surtout la vie au port était certainement moins pénible que les tranchées !
Par ailleurs je me demande si on pouvait librement s'engager dans la marine pendant la guerre . celle-ci ne devait pas tellement recruter hors l'inscription maritime ?


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 Sujet du message : Re: Les planqués
Message Publié : 06 Nov 2018 13:39 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Le piston... probablement pas. Par contre, à partir du milieu de guerre, il devenait avantageux de se porter volontaire avant d'être appelé pour partir comme soldat car l'on pouvait demander telle ou telle arme. C'est ainsi que beaucoup demandaient l'artillerie où il y'avait statistiquement moins de risque d'y mourir que dans l'infanterie. Après... pour la Marine je ne sais pas. Il y'avait quand même les sous-marins et la flotte allemande (dans une moindre mesure en fin de guerre).

Après, dire qu'ils étaient "planqués". C'est un jugement facile à dire à notre époque en période de paix...

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 Sujet du message : Re: Les planqués
Message Publié : 06 Nov 2018 14:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Disons que si on a du "piston" et qu'on veut être un embusqué, il y a des places plus évidentes qe de servir sur un vaisseau, où on n'est jamais à l'abri d'une mauvaise rencontre. Coté professions, pour survivre, il valait mieux être mineur qu'instituteur. Très vite, les mineurs ont été réquisitionnés car il fallait continuer à faire tourner l'industrie et cela réclamait des gens qui possédaient ce savoir spécifique. Un instituteur, n'importe quelle école normale en créé en quelques années ...


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 Sujet du message : Re: Les planqués
Message Publié : 06 Nov 2018 15:16 
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Jean Mabillon
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Pour la marine: Il ne faut pas oublier à l'époque une institution créée par Louis XIV. Les Inscrits Maritimes qui avaient du pendant longtemps servir sept ans sur les vaisseaux du roi, de la république, de l'empire. Bien que cette durée obligatoire était alors réduite, ils n'en constituaient pas moins une proportion majoritaire, avec les engagés, des effectifs de la Marine. Tous les hommes exerçant une profession sur des navires étaient, de par la loi "Inscrits Maritimes"....... Dans ma famille paternelle, originaire des côtes de Flandre depuis Louis XIV, on servait le Roy puis la République ou l'Empire...... Mon grand père paternel fit campagne au Tonkin en 1883, il servit dans la compagnie de débarquement de "La Galissonière" luttant contre les"Pavillon Noir" chinois, il rentre en France en 1888, atteint par le paludisme.... En 1914, il commande un Navire Pilote et se trouve mobilisé sur son poste..... Il a 51 ans. Dans ma famille maternelle, mon oncle engagé dans la Marine nationale à 17 ans en 1913 se trouve à l'école des apprentis mécaniciens de Toulon, on passe dans les ateliers et on demande des volontaires pour servir à terre comme Fusiliers Marins, il en est..... Il se retrouve vers Dixmude sur l'Yser. Il est alors défiguré par un éclat en pleine face et blessé par un autre dans le bras..... Après convalescence, il termine la guerre sur les torpilleurs de la flottille de Dunkerque....... Mon propre père avait aussi navigué quelques années mais comme il avait fait son service militaire avant ces années, il fut rappelé en 1939 dans l'armée de terre..... bien qu'ayant conservé avec son livret maritime les droits de pêche et de chasse y afférents ......... De par la loi, la Marine avait ses "normes" si je puis dire


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 Sujet du message : Re: Les planqués
Message Publié : 06 Nov 2018 19:48 
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Léonard59 a écrit :
Disons que si on a du "piston" et qu'on veut être un embusqué, il y a des places plus évidentes qe de servir sur un vaisseau, où on n'est jamais à l'abri d'une mauvaise rencontre. Coté professions, pour survivre, il valait mieux être mineur qu'instituteur. Très vite, les mineurs ont été réquisitionnés car il fallait continuer à faire tourner l'industrie et cela réclamait des gens qui possédaient ce savoir spécifique. Un instituteur, n'importe quelle école normale en créé en quelques années ...

En quelques mois, voire sur le tas serait plus juste.

En réalité on a fait appel à des demoiselles ou à des jeunes femmes un peu instruites (idéalement, des bachelières, ce qui n'était pas si courant) pour reprendre au pied levé les postes vacants.

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 Sujet du message : Re: Les planqués
Message Publié : 06 Nov 2018 20:27 
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Polybe
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Léonard59 a écrit :
Coté professions, pour survivre, il valait mieux être mineur qu'instituteur. Très vite, les mineurs ont été réquisitionnés car il fallait continuer à faire tourner l'industrie


Où alors envoyé dans le génie, l'arme la plus meurtrière en proportion si je ne me trompe pas :wink:

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 Sujet du message : Re: Les planqués
Message Publié : 06 Nov 2018 23:20 
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Grégoire de Tours
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Sur le forum, il y a quelques part les statistiques par professions. De mémoire, j'ai cité 2 de celles qui font partie des extrêmes. Les mineurs, ainsi que pas mal d'ouvriers spécialisés ont été très vite réquisitionnés dans leurs emplois. Les instituteurs doivent être la profession où il y a eût le plus de morts. Ils furent nombreux à être nommés à des postes de de lieutenants, l'un des postes où il y eut le plus de morts ...


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 Sujet du message : Re: Les planqués
Message Publié : 07 Nov 2018 8:47 
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Jean Mabillon
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Lors de ma scolarité primaire et secondaire j'ai connu trois profs ou instits qui avaient fait 14/18 .Sur les trois,deux mutilés....Maurice Genevoix dans "Trente mille jours" fait les comptes,plus de 60% de disparus . Sur les cinq 'coturnes' de Normale Sup,deux survivent, mutilés.......


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 Sujet du message : Re: Les planqués
Message Publié : 07 Nov 2018 10:15 
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Léonard59 a écrit :
Sur le forum, il y a quelques part les statistiques par professions. De mémoire, j'ai cité 2 de celles qui font partie des extrêmes. Les mineurs, ainsi que pas mal d'ouvriers spécialisés ont été très vite réquisitionnés dans leurs emplois. Les instituteurs doivent être la profession où il y a eût le plus de morts. Ils furent nombreux à être nommés à des postes de de lieutenants, l'un des postes où il y eut le plus de morts ...



Malheureusement, le lien que j'avais mis à l'époque (2006) est mort, lui aussi.

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 Sujet du message : Re: Les planqués
Message Publié : 07 Nov 2018 10:32 
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J'en ai trouvé un autre:

https://www.cairn.info/revue-materiaux- ... age-32.htm

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 Sujet du message : Re: Les planqués
Message Publié : 07 Nov 2018 10:35 
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Grégoire de Tours
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Merci. Cela évite les discussions "en l'air" simplement étayées par la force des convictions ;)


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 Sujet du message : Re: Les planqués
Message Publié : 07 Nov 2018 10:41 
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Grégoire de Tours
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ll y a aussi cette discussion : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=121355#p121355 où on donne des chiffres :

Vladtepes a écrit :
Voilà un élément de réponse provenant du département de l'Ardèche.

Statistique des morts et disparus de la guerre 14-18 répartis entre les
différentes professions
(dressée par le préfet de l¹Ardèche en date du 12 mars 1920. Série R 199 du
fonds d'archives départementales)

Professions Tués
Agriculteurs, cultivateurs 9 147
Armuriers 1
Bouchers, charcutiers 72
Boulangers, pâtissiers 217
Brodeurs 5
Cordonniers, bourreliers 88
Chimiste 1
Cantonniers 18
Commerçants divers (épiciersŠ.) 112
Coiffeurs 45
Chauffeurs 16
Cuisiniers 29
Cochers voituriers 27
Cavistes 7
Débitants de boissons 40
Dessinateurs peintres 5
Electriciens 12
Employés de bureau 165
Employé des chemins de fer, tramway 44
Etudiants 88
Ecclésiastiques 35
Employé de commerce 64
Enseignants du public et du privé 90
Entrepreneurs 1
Facteurs PTT 15
Fondeurs 2
Gardiens de la paix, gardes particuliers 10
Hongreurs 1
Horlogers bijoutiers 23
Imprimeurs 7
Industriels 18
Imprimeurs sur étoffes 12
Meuniers minotiers 21
Maçons et plâtriers 154
Mineurs 139
Man¦uvres et journaliers 188
Mécaniciens sur fer, serruriers, ferblantiers 152
Maréchaux ferrants, forgerons, charrons 60
Menuisiers, ébénistes 125
Militaires de carrière 86
Médecins, pharmaciens, dentistes 3
Mariniers 3
Mégissiers 165
Mouleurs 1
Ouvriers brasseurs 7
Ouvriers employés aux eaux minérales de Vals 44
Ouvriers en soie 198
Ouvriers des usines à chaux 162
Papetiers 31
Professions libérales : notaires, avoués 29
Sans profession 128
Scieurs de long 3
Sabotiers 20
Tanneurs 146
Tailleurs de pierres 52
Tonneliers 17
Tailleurs d'habits 34
Typographe 5
Tuiliers 3
Teinturiers 2
Tisseurs 15
Valet de chambre 16
Verriers 36
TOTAL 12 458
Près de 1 400 000 soldats français sont morts au combat dont 12 458 ardéchois.
A l'échelle de la nation, le bilan humain de la guerre est considérable. « Un combattant sur six n'est par revenu : 10,5% de la population active »
[René Rémond, Notre Siècle, Fayard 1991, p 17]. Les agriculteurs et les intellectuels ont été le plus frappés. Les premiers ont formé les masses de fantassins qui furent décimés en première ligne. Les seconds représentaient les officiers subalternes chargés de les commander. A titre d'exemple un quart des instituteurs mobilisés ont disparu. Les ouvriers, avec 538 000 tués, furent relativement épargnés dans la mesure où l'industrie de guerre avait besoin d'eux pour faire tourner les usines d'armement.
Vlad


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