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Message Publié : 20 Nov 2004 17:09 
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Hérodote
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Bonjour,


C'est le retour de l'Antechrist!
Me revoici, qui plus est à nouveau pour parler d'une oeuvre dont j'ignore le contenu!

Un livre vient en effet de paraître: "L'âne qui commandait des lions".
C'est "dédié" au maréchal Joffre: l'auteur le taxe d'impéritie et le rend responsable de nos défaites de la bataille des frontières ainsi que des échecs de la campagne de 1915. Le tout, s'accompagnant du dramatique bilan humain que chacun sait et dont le commandant en chef porte donc la responsabilité selon l'auteur.

Je suis bien en peine d'émettre une opinion sur cet ouvrage car je ne sais pas dans quelle optique il est écrit.
Car, si je suis globalement d'accord avec le diagnostique, je me méfie des desseins de l'auteur...

L'auteur veut-il illustrer ce dont sont coupables les fossoyeurs de notre pays, dont l'esprit horriblement sectaire a porté au commandement le politiquement "bien orienté" Joffre (ils ont trouvé, jusqu'à aujourd'hui, une descendance bien plus efficace hélas pour détruire ce pays...)?

Au contraire, s'agit-il d'une manifestation de cet esprit pervers et indigne qui consiste à abolir tout sens national?
En effet, si les généraux et celui qui les symbolise, sont des incapables, c'est toute la guerre qui est mise en cause et, de proche en proche, l'idée même de se battre qui est questionnée...

Enfin, je ne voudrais pas poursuivre ici un débat clos par ailleurs mais certaines insultes vont trop loin. Et je ne dispose pas de l'adresse privée de l'importune.
A certaines, je dirai seulement ceci: faîtes-moi grâce de ne pas me comparer à ces anciens combattants allemands qui ont travaillé les esprits dans l'entre-deux-guerres...pour aboutir au régime que chacun connaît.
La Wehrmacht et les Waffen SS auraient bien plus à craindre du monstre que je suis que de pacifistes antipatriotes et capitulards comme vous! Il n'y a qu'à regarder le résultat de la guerre de 1939-40!!!

Cette manie de calomnier ceux qui ne pensent pas comme vous en pratiquant des amalgalmes aussi invraisemblables que scandaleux est bien représentatif de l'esprit mesquin et perfide de votre misérable courant politique.
Quand de surcroît, vous osez dire qu'il faut faire preuve d'"objectivité", on est alors en droit de rire!

Pour finir, je ne suis pas historien. Je suis français...et je connais cette partie de l'Histoire.
Mon pays étant engagé dans une guerre atroce, votre neutralité, vous pouvez... l'envoyer dans le no man's land, disons!

PS: Que d'aucuns excusent mon absence de galanterie.
Nous vivons une époque moderne, celle de l'égalité des sexes.
Et c'est très bien.


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Message Publié : 20 Nov 2004 18:44 
Pour Joffre, aucun doute: c'était un médiocre stratège qui avait les nerfs solides...

En 1870, il aurait avantageusement remplacé Bazaine !

Pour le reste, incontestable: il a perdu la bataille des frontières et n'a pas su organiser la percée (Foch non plus, d'ailleurs)! Rappelons que Pétain avait réalisé cette percée le 10 mai 1915 à Vimy. Mais faute d'avoir positionner les renforts au plus près, elle ne fut pas exploitée, alors que les Allemands rameutaient leurs effectifs disponibles en autocars (mais oui...)! L'histoire ne replace pas les plats deux fois !

Mais Joffre avait les nerfs solides avec le sang de ses soldats. On peut lui reprocher aussi de ne pas avoir anticipé la course à la mer.

Cela dit, il a bel et bien gagné la bataille de la Marne, même avec le petit coup de pouce de Galliéni. Quant au plan XVII qui portait sa signature, il était d'une lourdeur indigeste...

Ceci étant, Joffre était un grand républicain, du genre Sarrail, même s'ils ont eu quelques conflits ! Cependant, Joffre n'est pas aux Invalides et heureusement !


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Message Publié : 20 Nov 2004 19:22 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Pour le reste, incontestable: il a perdu la bataille des frontières et n'a pas su organiser la percée (Foch non plus, d'ailleurs)! Rappelons que Pétain avait réalisé cette percée le 10 mai 1915 à Vimy. Mais faute d'avoir positionner les renforts au plus près, elle ne fut pas exploitée, alors que les Allemands rameutaient leurs effectifs disponibles en autocars (mais oui...)! L'histoire ne replace pas les plats deux fois !


Et Joffre remporte la bataille de la Marne en transportant des renforts en taxi :wink: Cette bataille est tout de même plutôt bien menée.
Par la suite, on a beaucoup écrit sur les "buveurs de sang" qui menaient les troupes de la 1ere GM. Principalement les Français, évidemment, l'herbe est toujours plus verte ailleurs :roll:
Cependant, les Anglais sur la Somme, les Allemands à Ypres et Verdun ne font pas mieux. Avait-on donc dans les états-majors une sinistre clique de malades mentaux, de sadiques ?
Evidemment, l'indifférence face aux pertes a pris des proportions criminelles... En revanche, s'agissant de "la percée" en elle-même : entre 1914 et 1917, n'avait-on pas atteint un point où la rupture décisive du front fortifié était tout simplement devenue impossible tant que certaines nouvelles armes, ou techniques n'étaient pas disponibles ?
A l'évocation des grandes batailles de ces années-là, on a un peu l'impression qu'il n'y avait de toute façon rien à faire, contre le front barbelé, bétonné, blindé; si d'aventure il est rompu, alors, c'est l'impossibilité technique de maintenir les communications avec les vagues d'assaut, pour coordonner l'arrivée des renforts, le barrage d'artillerie... qui condamne la percée. Faute de chars et d'une radio moins rudimentaire, comment aurait-il donc fallu procéder...


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Message Publié : 20 Nov 2004 21:22 
Cuchlainn a écrit :
Citer :
Pour le reste, incontestable: il a perdu la bataille des frontières et n'a pas su organiser la percée (Foch non plus, d'ailleurs)! Rappelons que Pétain avait réalisé cette percée le 10 mai 1915 à Vimy. Mais faute d'avoir positionner les renforts au plus près, elle ne fut pas exploitée, alors que les Allemands rameutaient leurs effectifs disponibles en autocars (mais oui...)! L'histoire ne replace pas les plats deux fois !


Et Joffre remporte la bataille de la Marne en transportant des renforts en taxi :wink: Cette bataille est tout de même plutôt bien menée.


Les taxis de la Marne ne doivent rien à Joffre, mais à Galliéni. La bataille d'arrêt est plutôt bien menée. Mais la manoeuvre Maunoury force Kluck à revenir au nord de la Marne: un trou s'ouvre entre lui et Bulow. Les Anglais n'en profitent pas et Joffre n'y lance pas d'effectifs pour les entraîner.

Citer :
Par la suite, on a beaucoup écrit sur les "buveurs de sang" qui menaient les troupes de la 1ere GM. Principalement les Français, évidemment, l'herbe est toujours plus verte ailleurs :roll:
Cependant, les Anglais sur la Somme, les Allemands à Ypres et Verdun ne font pas mieux. Avait-on donc dans les états-majors une sinistre clique de malades mentaux, de sadiques ?


On se le demande ! :lol:

C'était surtout des incapables. Les Allemands échouent à Ypres et à Dixmunde, grâce aux inondations. La Somme, c'est en 1916, quand la percée est devenue impossible. A Verdun, les Allemands échouent parce qu'ils ne poussent pas assez et bombardent trop, après l'écrasement de nos positions. Et puis, Verdun est quand même une forteresse !

Citer :
Evidemment, l'indifférence face aux pertes a pris des proportions criminelles...


Heureux de vous l'entendre dire...

Citer :
En revanche, s'agissant de "la percée" en elle-même : entre 1914 et 1917, n'avait-on pas atteint un point où la rupture décisive du front fortifié était tout simplement devenue impossible tant que certaines nouvelles armes, ou techniques n'étaient pas disponibles ?


En 1915, elle était possible, puisqu'elle a été réalisée !

Citer :
A l'évocation des grandes batailles de ces années-là, on a un peu l'impression qu'il n'y avait de toute façon rien à faire, contre le front barbelé, bétonné, blindé; si d'aventure il est rompu, alors, c'est l'impossibilité technique de maintenir les communications avec les vagues d'assaut, pour coordonner l'arrivée des renforts, le barrage d'artillerie... qui condamne la percée. Faute de chars et d'une radio moins rudimentaire, comment aurait-il donc fallu procéder...


Ce que vous dites est vrai pour 1916 et 1917. Pour 1918, c'était possible, puisque les Allemands l'ont fait: "Trommel feuer" (de mémoire). Un feu tel, feu roulant qu'il pulvérise les 1ere positions... :rocket:

Ensuite, les chars nous donnent l'avantage (encore une occasion perdue: la 1ere attaque de blindés anglais vers Cambrai en 1917. Les généraux anglais testent la nouvelle arme sans prévoir d'exploiter en cas de succès)!


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Message Publié : 20 Nov 2004 22:09 
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Cuchlainn a écrit :
Et Joffre remporte la bataille de la Marne en transportant des renforts en taxi :wink:


Que Gallièni a eu la bonne idée de réquisitionner :lol:

Jean


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Message Publié : 20 Nov 2004 22:46 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
En 1915, elle était possible, puisqu'elle a été réalisée !


Par rupture décisive j'incluais l'exploitation victorieuse. Or en 1915, comme ce sera encore le cas à plusieurs reprises, la percée est réalisée, mais ne sert à rien car les renforts ne sont pas envoyés à temps, ce me semble. Et ce problème de renforts dépend en grande partie de l'impossibilité de communiquer avec les troupes et l'artillerie en temps réel, en l'absence de radio. Les états-majors de l'époque menaient leurs batailles en aveugles.
ça ne semblait pas tellement les gêner du reste, et c'est bien là le problème, comme pour les pertes.

Citer :
Ce que vous dites est vrai pour 1916 et 1917

Oui, je l'ai bien précisé d'ailleurs, la donne commence à changer en 1918. Mais là encore, côté allemand où l'on n'a pas de "nouvelle technologie" en main, on réussit à rompre le front, mais une fois encore l'exploitation ne peut être menée correctement, ce qui laisse le temps aux Alliés de se ressaisir.

Citer :
Pour 1918, c'était possible, puisque les Allemands l'ont fait: "Trommel feuer" (de mémoire). Un feu tel, feu roulant qu'il pulvérise les 1ere positions

Le Trommelfeuer est inventé à Verdun il me semble, et très vite copié par les Français puisque les Allemands eux-mêmes utilisent ce terme pour désigner ce qui leur tombe dessus lors de la contre-attaque de fin 1916. Mais ce barrage garde toujours le même défaut : il avance selon un chrono préparé à l'avance, sans possibilité pour les troupes de le faire avancer, stopper, se déplacer en fonction des aléas du combat. Dans "Feu et sang", Jünger évoque largement les déboires de l'offensive allemande avec son propre barrage, qui tantôt s'éloigne d'un obstacle non réduit, tantôt bloque ses propres troupes.

Citer :
Citation:

Evidemment, l'indifférence face aux pertes a pris des proportions criminelles...

Heureux de vous l'entendre dire...

Evidemment. Je ne détaille pas parce qu'on l'a dit et redit, ça tombe sous le sens. Nombre de généraux de la 1ere GM soient considérés comme des buveurs de sang, et bien, ils ont tout fait pour !
En revanche :autre question, ma question : peut-on les considérer comme des incompétents parce qu'ils n'ont pas réussi LA percée-exploitation victorieuse ? Ou faut-il se résoudre à admettre que personne n'aurait pu réussir cette offensive dans les circonstances de 1915-17 ?
Dans ce cas, la sagesse aurait dû naturellement commander de ne pas chercher à décrocher la lune au prix de milliers de morts... et, en caricaturant un peu, d'attendre que l'on invente le char. Rétrospectivement, c'était peut-être bien la seule chose à faire et c'est ce qui a fini par être fait. Mais il devait être difficile d'admettre dès 1915 cette situation passablement inimaginable : 'la guerre est bloquée'...


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Message Publié : 21 Nov 2004 3:10 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Le problème des Allemands à Verdun me semble plus tactique qu'autre chose, à en lire les témoignages, on apprend que les Allemands attaquaient en colonnes après les bombardements, d'où, évidemment, l'origine des écatombes. Répondant constamment par des feux de mitrailleuses ou de grenades, les Français ne pouvaient faire que des trouées sanglantes dans les rangs adverses et, de ce pas, repousser souvent l'ennemi. Les Allemands n'on aucune excuses, surtout lorsque l'on connait la supériorité qu'il possédait au début de la bataille en toute catégories (artillerie lourde, effectifs très supérieurs, effet de suprise de février).

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 22 Nov 2004 11:07 
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Hérodote
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Sans partir trop sur Verdun, effectivement, le problème de l'offensive originelle des Allemands est le front d'attaque.

Il n'est pas assez large, ce qui fait que les soldats allemands s'entassent les uns sur les autres (offrant de bien belles cibles) et surtout qu'ils permettent aux Français de ne pas être submergés de tous côtés.
Alors même que leur supériorité numérique combinée à la surprise et à l'extrême brutalité des bombardements de préparation auraient du leur permettre d'attaquer sur les deux rives à la fois et de prendre nos lignes en tenailles.
Facile à dire après coup. Et on ne va sûrement pas se plaindre de voir que l'ennemi ne dispose pas toujours d'un Manstein ou d'un Guderian...

Pour revenir au "père Joffre", il a été choisi pour son républicanisme bon teint (G.O. un jour, G.O. toujours...même après le scandale des fiches) et pour ses talents, indéniables semble-t-il, de logisticien.

Son Plan XVII est un plan de concentration bien plus qu'un plan d'attaque. Autrement dit, on se prépare davantage à subir le choc qu'à porter un coup à l'ennemi. De fait, on lui laisse l'initiative.
C'est paradoxal quand on sait qu'au niveau tactique, l'Etat-major préconise l'attaque à tout crin...Nos soldats déterminés vont passer à travers les balles et les obus et écraser les Allemands...
Corollaire: il faut être aussi mobile que possible pour pouvoir fondre sur l'ennemi. Donc, pas d'artillerie lourde.
Enfin, de retour au niveau stratégique, le volet offensif existe quand même avec la percée prévue en Lorraine.
D'aucuns y voient un caractère plus sentimental et politique, qu'une démarche réellement pensée par une réflexion stratégique.
Au final, la catastrophe passe bien près.
Merci au général Lanrezac pour la bonne retraite de la 5è armée qui sinon aurait disparu comme le firent d'autres armées françaises 25 ans plus tard...Mais Lanrezac aurait pu être un Zouave (salut à ces belles troupes) et son caractère peu conciliant lui vaut d'être mis à l'écart.
En voilà un qui n'était pas carrièriste.

Merci également à notre gouverneur militaire (je suis de Paris :D ), le général Gallieni pour son coup d'oeil et la manoeuvre de la 6è armée.
Bien entendu, notre commandant en chef s'arroge le mérite de la victoire sur la Marne...
Il faut lui reconnaître cependant qu'il aurait été tenu pour responsable en cas de défaite et que la justice veut qu'on lui rende donc hommage pour la victoire.
A mon humble avis, c'est cependant Gallieni qui voit l'erreur de Von Kluck et initie la contre-offensive victorieuse. Un Gallieni au républicanisme plus tiède bien que l'homme n'était pas connu pour bonapartisme (voilà un héros qui manque à notre galerie...) et encore moins pour royalisme...

Quant aux offensives de "grignotage" de 1915, je préfère laisser des personnes plus qualifiées en parler.
On ne s'étend pas beaucoup sur ce sujet. Aujourd'hui, tout le monde ignore ce volet de la guerre (quand ce n'est pas toute la guerre...).
1915 est pourtant l'année la plus meutrière pour nos troupes...
Au milieu de ces échecs ou timides succès sanglants, Pétain perce.
Il est alors, je crois, sous les ordres de Foch et ce dernier ne le croit pas quand il apprend la nouvelle. En conséquence, Foch refuse d'acheminer des renforts pour ne pas s'exposer à une contre-offensive allemande. La percée ne pourra être exploitée et Pétain et Foch seront désormais brouillés...


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 Sujet du message : L'âne qui commandait des lions
Message Publié : 03 Sep 2005 22:18 
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Hérodote
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hé bien si il y Franchey d'esperey ki a reussi a percé contre les bulgares

Il ya aussi Allemby ki a reuusi a percé face o turcs donc la percé été possible

_________________
L'incendie de Moscou fut le salut de la Russie Napoleon


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Message Publié : 03 Sep 2005 22:27 
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Jean-Pierre Vernant
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Est-ce que vous pourriez faire un effort d'écriture, s'il vous plaît ? Merci :wink:


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Message Publié : 04 Sep 2007 17:17 
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Hérodote
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Faut pas pousser, le front bulgare ou le front Turc ne sont comparable en rien au front de l'ouest.


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Message Publié : 15 Sep 2007 16:40 
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Plutarque
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Les seules percées qui ont été réalisées à l'ouest entre la fin de la course à la mer et l'armistice, ce sont les Allemands qui les ont réalisées en mars-juin 1918 lors de "Michael" et de la "Kaiserschlacht".

A Vimy on obtient certes tactiquement des résultats qui auraient mérité un développement, les Anglais à Cambrai obtiennent des succès tactiques qui auraient pu être concrétisés par une progression plus ample, oui mais voilà : ça n'a pas été le cas.

Nous avons réussi à plusieurs reprises à submerger les premières positions allemandes, voire à éventrer en profondeur, sur quelques centaines de mètres, leur dispositif défensif, mais jamais comme eux au printemps 1918 nous n'avons été en mesure de l'enfoncer et de débuter une exploitation en profondeur (jusqu'à cinquante kilomètres), loin des réseaux défensifs denses qui caractérisaient la guerre de positions.

Ils auraient eu des réserves plus conséquentes et surtout une logistique adaptée, ils n'auraient pas été loin de remettre la guerre de mouvement au goût du jour.

A notre décharge, nous aurions eu des résultats probablement identiques, voire plus marqués, si l'armistice n'avait pas interrompu la séquence offensive en Lorraine en octobre-novembre 1918...

Quant à ce qu'il s'est passé dans les autres théâtres d'opérations, effectivement, ça n'a pas grand chose à voir. Ceci étant, Franchet d'Esperey perce le front bulgaro-allemand dans des secteurs très tourmentés et puissamment fortifiés, offrant un précédent déjà glorieux aux batailles du Belvédère et du Garigliano. La percée en Macédoine et l'exploitation qui a suivi sont une des plus belles réussites françaises de cette guerre (largement acquises grâce au sang yougoslave, ceci dit).

Loïc Bonal

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Message Publié : 15 Sep 2007 21:55 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,

En ce qui concerne notre avance tactique dans les opérations offensives de 1918 (juillet-novembre 1918), elle atteint plusieurs kilomètres à chaque attaques. L'avance peut varier si une poursuite est lancée. Dans ce cas là, elle peut atteindre une dizaine de kms. Au programme de la poursuite : longues marches jours et nuits avec le minimum de sommeil, arrière-gardes Allemandes à nettoyer en neutralisant des nids de mitrailleuses. L'endurance remarquable des soldats Français va permettre la réussite de ces poursuites.

En ce qui concerne l'offensive en Macédoine, il est tout à fait exact de citer le concours décisif des Serbes, mais les troupes Françaises subirent de lourdes pertes et emportèrent des positions en hauteur assez difficiles et défendues par des mitrailleurs Allemands. Les Serbes montèrent à l'attaque en chantant la Marseillaise, en reconnaissance des positions prises par nos troupes.

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Charles Baudelaire


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Message Publié : 30 Juin 2009 10:02 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2009 9:16
Message(s) : 239
Frédéric de Matra a écrit :
Bonjour,


C'est le retour de l'Antechrist!
Me revoici, qui plus est à nouveau pour parler d'une oeuvre dont j'ignore le contenu!

Un livre vient en effet de paraître: "L'âne qui commandait des lions".
C'est "dédié" au maréchal Joffre: l'auteur le taxe d'impéritie et le rend responsable de nos défaites de la bataille des frontières ainsi que des échecs de la campagne de 1915. Le tout, s'accompagnant du dramatique bilan humain que chacun sait et dont le commandant en chef porte donc la responsabilité selon l'auteur.

Je suis bien en peine d'émettre une opinion sur cet ouvrage car je ne sais pas dans quelle optique il est écrit.
Car, si je suis globalement d'accord avec le diagnostique, je me méfie des desseins de l'auteur...

Le livre a le défaut d'être écrit dans un style polémique insupportable, d'une part, mais ce qui est plus grave, c'est que c'est le plagiat éhonté d'un autre livre, vieux, qui s'appelle "les erreurs du haut-commandement" du général de Percin
Le tout s'appuie sur les dépositions faites par Foch devant une commission d'enquète sur la sidérurgie, visant à comprendre pourquoi on avait laissé les régions de production sidérurgiques tomber aux mains des allemands...

Comme Fraenkel a copié de Percin, et que de Percin est mieux écrit, autant lire celui-ci


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Message Publié : 30 Juin 2009 13:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
Message(s) : 412
grognard1 a écrit :
Le tout s'appuie sur les dépositions faites par Foch devant une commission d'enquète sur la sidérurgie, visant à comprendre pourquoi on avait laissé les régions de production sidérurgiques tomber aux mains des allemands...
Joeuf était sur/à la frontière, quelles sont ces autres régions ? En Moselle le 1er août 1914, donc en Allemagne, les mines de l'Orne et de la Fensch sont vidées des 2/3 de leurs salariés, ceux qui restent pompent l'eau dans les mines.


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