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Message Publié : 08 Mars 2017 23:59 
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Jean Froissart
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J'ai initié un nouveau fil sur un petit forum anglophone concernant la première révolution russe
About the Russian revolution: The First one.
"I read the first tome of the book by the French historian Marc Ferro about the Kerensky revolution.
https://www.amazon.fr/R%C3%A9volution-1 ... 2226093214
https://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Ferro
There Marc Ferro mentioned the Stockholm conference and among others the participation of our Emile Vandervelde, but it was somehow not clear to me what the purposes were and what about the implementation of peace.
It was there in my opinion that the split between the Socialists and the Bolshevists of the Second Internationale became implemented.?
https://en.wikipedia.org/wiki/Emile_Vandervelde
And the emerging of the Socialist as separate from the Communists.
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_International
https://en.wikipedia.org/wiki/Internati ... st_Parties
https://en.wikipedia.org/wiki/Labour_an ... ernational
https://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_International
And by reading this book among others about the Stockholm conference of 1917 I am more and more conviced that had Kerensky had been more firm in his search for peace, even on its own Russian conditions, the Russian revolution (the first one!) could have been saved, adding a new neutral country to the neutral bloc as for instance Sweden. The Allies would have still been victorious but history could have had a complet other turn...?
goo.gl/K2ijBo"
J'ai lu le premier tome du livre de Marc Ferro concernant cette première révolution
https://www.amazon.fr/R%C3%A9volution-1 ... 2226093214
Là bas Marc Ferro mentionne la conférence de Stockholm et entre autre la participation de "notre" Emile Vandervelde, mais pour moi ce n'était pas quelque part clair ce que étaient les buts et ce que c'était concernant la paix.
Dans mon opinion c'était là que la division entre les Socialistes et les Bolshevistes était effectuée?
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_Vandervelde
Et l'émergence des Socialistes séparés des Communistes:
je ne trouve pas un wiki en franças sur la deuxième internationale...?
Alors chez Jstor:
https://www.jstor.org/stable/24077455?s ... b_contents
http://wikirouge.net/Union_des_partis_s ... rnationale
https://fr.wikipedia.org/wiki/Internati ... socialiste
https://fr.wikipedia.org/wiki/Internationale_socialiste
En lisant ce livre:
https://books.google.be/books?id=IkOrAA ... 17&f=false
entre autre concernant la conférence de Stockhom de 1917 je suis de plus en plus persuadé que si Kerensky aurait été plus ferme dans sa poursuite de la paix, même avec des conditions explicitement russes, la révolution russe pourrait être sauvéé, ajoutant un nouveau pays neutre comme la Suéde ou les Pays Bas. Les Alliés auront été aussi victorieux, mais l'histoire pourrait avoir eu un tournant complètement autre...?

Peut-être que l'entourage de Kerensky n'était pas prêt pour les négociations de la paix? Peut-être même pas Kerensky lui-même?
Je poursuis mon enquête parce que le livre mentioné, fort intéressant, ne donne pas tous les pages et par là on ne peut pas faire des conclusions.

Si quelqu'un peut apporter plus de renseignements sur la question?
Je pense spécialement à Tietie..
Et je me souviens d'un passé lointain :wink: que le Duc de Raguse est aussi un érudit dans la matière?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 10 Mars 2017 11:06 
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Eginhard
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La conférence de Stockolm a eu lieu en septembre 1917, alors que la situation était déjà perdue en Russie, pour Kerensky. Déjà, la gouvernement russe, depuis février 1917, que ça soit celui du Prince Lvov puis celui de Kerensky, n'avait qu'un pouvoir très limité, dans un pays qui était en décomposition, avec une administration en déliquescence et la renaissance de pouvoirs locaux liés des mouvements nationalistes, je pense à l'Ukraine. Evidemment que Kerensky, en voulant continuer la guerre a fait une erreur fatale, il le reconnaîtra après, le soldat/moujik ne voulant plus se battre et l'armée, minée par le Prikaz n°1, de début mars 1917, permettant les conseils de soldat (c'est à dire la fin de la discipline), n'étant plus que l'ombre d'elle-même !
En septembre 1917, Kerensky a perdu la partie car les soviets sont passés aux mains des bolcheviks, et que la garnison de Petrograd s'est rallié à ses derniers. Kerensky, dont la cécité fut impressionnante, certainement du à un orgueil démesuré, ne gouvernait que dans son bureau ...et son pouvoir est tombé en quelques secondes en octobre ...le coup de force des bolcheviks passant comme une lettre à la poste, dans l'indifférence générale.

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Message Publié : 10 Mars 2017 11:31 
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PaulRyckier a écrit :
Je poursuis mon enquête parce que le livre mentioné, fort intéressant, ne donne pas tous les pages et par là on ne peut pas faire des conclusions.
Hélas, je n'ai pas ce livre de Marc Ferro.

PaulRyckier a écrit :
[...] je suis de plus en plus persuadé que si Kerensky aurait été plus ferme dans sa poursuite de la paix, [...] l'histoire pourrait avoir eu un tournant complètement autre...?
Un excellent documentaire sur les révolutions de 1917 est passé récemment sur Arte, dont le générique mentionnait le nom de Marc Ferro.
Un point a attiré mon attention, qu va dans votre sens : l'aide de l'Allemagne aux Bolchéviques, et donc contre Kerensky. En effet, il est très connu que les Allemands ont laissé passer le train ramenant Lénine en Russie. Les Allemands voulaient favoriser la paix sur le front est de la guerre. Mais selon ce documentaire, l'aide allemande aux pacifistes russes fut plus importante que ce simple trajet en train. Ils auraient arroser financièrement de manière continue le parti bolchévique pour s'opposer à Kerensky qui poursuivait la guerre. Malheureusement, je ne dispose d'aucune autre source qu'une ou deux phrases de ce documentaire sérieux qui en faisait état. Mais, cela me parait extrêmement vraisemblable et important pour expliquer le renversement de Kerensky.


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Message Publié : 10 Mars 2017 11:46 
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Oliviert a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Je poursuis mon enquête parce que le livre mentioné, fort intéressant, ne donne pas tous les pages et par là on ne peut pas faire des conclusions.
Hélas, je n'ai pas ce livre de Marc Ferro.

PaulRyckier a écrit :
[...] je suis de plus en plus persuadé que si Kerensky aurait été plus ferme dans sa poursuite de la paix, [...] l'histoire pourrait avoir eu un tournant complètement autre...?
Un excellent documentaire sur les révolutions de 1917 est passé récemment sur Arte, dont le générique mentionnait le nom de Marc Ferro.
Un point a attiré mon attention, qu va dans votre sens : l'aide de l'Allemagne aux Bolchéviques, et donc contre Kerensky. En effet, il est très connu que les Allemands ont laissé passer le train ramenant Lénine en Russie. Les Allemands voulaient favoriser la paix sur le front est de la guerre. Mais selon ce documentaire, l'aide allemande aux pacifistes russes fut plus importante que ce simple trajet en train. Ils auraient arroser financièrement de manière continue le parti bolchévique pour s'opposer à Kerensky qui poursuivait la guerre. Malheureusement, je ne dispose d'aucune autre source qu'une ou deux phrases de ce documentaire sérieux qui en faisait état. Mais, cela me parait extrêmement vraisemblable et important pour expliquer le renversement de Kerensky.


Le financement de la presse bolchevik par les allemands est possible, mais il me semble qu'il n'y a pas vraiment de preuves factuelles quant à cette aide. La chute de Kerensky n'avait pas vraiment besoin d'argent allemand, le menchevik étant totalement discrédité par sa volonté de poursuivre la guerre dans un pays où le moujik/soldat ne voulait plus se battre. Kerenky n'avait plus le soutien des officiers, s'était mis les soldats à dos, et avait perdu tout pouvoir dans les soviets alors aux mains des bolcheviks. Bref, son gouvernement était un pouvoir fantoche ne gouvernant rien. Je rappelle que lors du vote pour la Constituante, en novembre 1917, les mencheviks qu'incarnait Kerensky, ne représentaient plus rien, autour de 4 % des voix.

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Message Publié : 10 Mars 2017 19:15 
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Jean Froissart
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Tietie006 a écrit :
la presse bolchevik
Vous avez tout à fait raison d'évoquer la presse bolchévique, car il semble qu'elle ait joué un rôle important. Les autres partis communiquaient moins bien.

Tietie006 a écrit :
le menchevik étant totalement discrédité par sa volonté de poursuivre la guerre dans un pays où le moujik/soldat ne voulait plus se battre.
Pouquoi un soldat ne voudrait plus se battre ? C'est son métier. De tout temps, les guerres furent nombreuses dans le monde, ce qui montre que l'on trouve facilement des personnes prêtes à se battre. Moi qui suis pacifiste, je me sens souvent très seul. L'une des raisons de la démoralisation de l'armée russe pourrait venir de la propagande financée par l'Allemagne.

Tietie006 a écrit :
Le financement de la presse bolchevik par les allemands est possible, mais il me semble qu'il n'y a pas vraiment de preuves factuelles quant à cette aide.
Je vous remercie de m'aiguillonner sur ce point-là, car cela m'oblige à rechercher des preuves, autre que celle du documentaire précité. Et j'en trouve !

"the opening of the German Foreign Office archives after World War II has made it possible to establish with certainty the fact of German subsidies to the Bolsheviks and with some approcimation the sums involved [...] The total money assigned by the Germans to the Bolsheviks in 1917-18 --to help them first take power and then to keep it-- has been estimated by Eduard Bernstein, who had good connections in the German Government, at "more than 50 million deutsche marks in gold" (nine or more tons of gold)"
(Source : Richard Pipes, The Russian Revolution, Knopf Doubleday Publishing Group, 2011, page 411, consultable en partie sur https://books.google.fr/books?id=XtE54L ... &q&f=false )

D'un autre côté, il est possible que Kerensky ait été financé par les Français et les Anglais pour continuer la guerre.


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Message Publié : 11 Mars 2017 10:47 
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Eginhard
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Oliviert a écrit :
Tietie006 a écrit :
la presse bolchevik
Vous avez tout à fait raison d'évoquer la presse bolchévique, car il semble qu'elle ait joué un rôle important. Les autres partis communiquaient moins bien.

Tietie006 a écrit :
le menchevik étant totalement discrédité par sa volonté de poursuivre la guerre dans un pays où le moujik/soldat ne voulait plus se battre.
Pouquoi un soldat ne voudrait plus se battre ? C'est son métier. De tout temps, les guerres furent nombreuses dans le monde, ce qui montre que l'on trouve facilement des personnes prêtes à se battre. Moi qui suis pacifiste, je me sens souvent très seul. L'une des raisons de la démoralisation de l'armée russe pourrait venir de la propagande financée par l'Allemagne.

Tietie006 a écrit :
Le financement de la presse bolchevik par les allemands est possible, mais il me semble qu'il n'y a pas vraiment de preuves factuelles quant à cette aide.
Je vous remercie de m'aiguillonner sur ce point-là, car cela m'oblige à rechercher des preuves, autre que celle du documentaire précité. Et j'en trouve !

"the opening of the German Foreign Office archives after World War II has made it possible to establish with certainty the fact of German subsidies to the Bolsheviks and with some approcimation the sums involved [...] The total money assigned by the Germans to the Bolsheviks in 1917-18 --to help them first take power and then to keep it-- has been estimated by Eduard Bernstein, who had good connections in the German Government, at "more than 50 million deutsche marks in gold" (nine or more tons of gold)"
(Source : Richard Pipes, The Russian Revolution, Knopf Doubleday Publishing Group, 2011, page 411, consultable en partie sur https://books.google.fr/books?id=XtE54L ... &q&f=false )

D'un autre côté, il est possible que Kerensky ait été financé par les Français et les Anglais pour continuer la guerre.


Sur le financement de la presse bolchevik par les allemands, je ne me rappelle plus si Figes en parle dans sa Révolution russe, de mémoire, je pense, mais je n'en suis pas sûr. Quant à Kerensky, il a été financé par les alliés, ça c'est sûr, un peu normal d'ailleurs. D'ailleurs les alliés ont financé Denikhine et Koltchak, pendant la guerre civile, car les 2 voulaient continuer la guerre contre l'Allemagne. Après la fin de la guerre, leur utilité était moindre et le financement s'est progressivement tari, je pense aux anglais qui ont laissé tombé Ioudenitch alors qu'il était proche de Saint-Petersbourg.
Pourquoi les soldats ne voulaient plus se battre ? A cause du Prikaze n°1, voté début mars 1917, qui instituait des conseils de soldats qui ont détruit la discipline de l'armée russe et a favorisé des désertions massives. Après cet ordre du jour, on peut presque dire que l'armée russe n'existe plus ou n'est plus une armée "normale".

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Message Publié : 11 Mars 2017 23:46 
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Jean Froissart
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Tietie006 a écrit :
La conférence de Stockolm a eu lieu en septembre 1917, alors que la situation était déjà perdue en Russie, pour Kerensky. Déjà, la gouvernement russe, depuis février 1917, que ça soit celui du Prince Lvov puis celui de Kerensky, n'avait qu'un pouvoir très limité, dans un pays qui était en décomposition, avec une administration en déliquescence et la renaissance de pouvoirs locaux liés des mouvements nationalistes, je pense à l'Ukraine. Evidemment que Kerensky, en voulant continuer la guerre a fait une erreur fatale, il le reconnaîtra après, le soldat/moujik ne voulant plus se battre et l'armée, minée par le Prikaz n°1, de début mars 1917, permettant les conseils de soldat (c'est à dire la fin de la discipline), n'étant plus que l'ombre d'elle-même !
En septembre 1917, Kerensky a perdu la partie car les soviets sont passés aux mains des bolcheviks, et que la garnison de Petrograd s'est rallié à ses derniers. Kerensky, dont la cécité fut impressionnante, certainement du à un orgueil démesuré, ne gouvernait que dans son bureau ...et son pouvoir est tombé en quelques secondes en octobre ...le coup de force des bolcheviks passant comme une lettre à la poste, dans l'indifférence générale.


Excuses Tietie pour le délai et merci pour le résumé pertinent. Je n'ai pas le temps ce soir pour élaborer en profondeur la question...
Naturellement vous avez complètement raison si vous parlez de Septembre. Mais c'est peut-être la période de Mai et Juin qui est cruciale? J'ai préparé une traduction des paragraphes du livre que j'ai mentioné. Si vous comprenez l'anglais, vous pouvez le lire vous-mêmes.
En attendant je chercherai aussi pour la figure de Kerensky et les autres personnes importants dans le "drame".
Si c'est possible à demain...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 13 Mars 2017 10:35 
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Eginhard
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Dans la mesure où les partis Mencheviks, Socialistes révolutionnaires et KD voulaient continuer la guerre et que seul le parti bolchevik, par opportunisme, voulait l'arrêter, la situation ne pouvait que pencher en faveur de ce dernier. Kerenski fit d'abord le forcing pour la dernière offensive russe de la guerre fin juin-début juillet 1917, qui fut commandée par Broussilov, qui n'était lui-même pas convaincu de la pertinence d'une telle action, vu la décomposition de l'armée russe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Offensive_Kerenski

D'ailleurs la journée de manifestation du 4 juillet 1917 était proche d'emporter le gouvernement provisoire, mais les bolcheviks ont hésité et n'ont pas forcé leur destin. Kerensky après cette journée arrêta les leaders bolcheviks dont Trotsky alors que Lénine se réfugiait en Finlande.

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Message Publié : 13 Mars 2017 22:35 
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Jean Froissart
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Tietie006 a écrit :
Dans la mesure où les partis Mencheviks, Socialistes révolutionnaires et KD voulaient continuer la guerre et que seul le parti bolchevik, par opportunisme, voulait l'arrêter, la situation ne pouvait que pencher en faveur de ce dernier. Kerenski fit d'abord le forcing pour la dernière offensive russe de la guerre fin juin-début juillet 1917, qui fut commandée par Broussilov, qui n'était lui-même pas convaincu de la pertinence d'une telle action, vu la décomposition de l'armée russe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Offensive_Kerenski

D'ailleurs la journée de manifestation du 4 juillet 1917 était proche d'emporter le gouvernement provisoire, mais les bolcheviks ont hésité et n'ont pas forcé leur destin. Kerensky après cette journée arrêta les leaders bolcheviks dont Trotsky alors que Lénine se réfugiait en Finlande.


Tietie,

merci pour apporter ce nouveau argument. Oui l'offensive de Broussilov. Là on a peut-être le moment clé de toute la revolution? Je ne sais pas si Kerensky ou d'autres Mensheviks avaient le pouvoir de renverser la politique vers un paix avec les Allemands et les Alliés? La Russie restait sous forte pression pour rester dans l'alliance et pour abbatre les Allemands.
J'essayerai de relire Marc Ferro autour de cette question. Et dans la lecture du livre anglais que j'ai mentioné, il arrête juste sur la page ou les évolutions deviennent essentieles pour le développement ultérieur de la révolution.
Mais pour le moment je n'ai pas le temps de rechercher plus loin. Si vous avez d'autres renseignements additionelles, je suis entretemps partie prenante...

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 14 Mars 2017 21:04 
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Jean Froissart
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Tietie,

en train de voir le documentaire sur Lénine d'Arte. C'est le centième anniversaire de la révolution russe. Peut-être vous pouvez le voir avant que c'est disparu. Je l'ai trouvé ici. Peut-être encore sur le 7+ de Arte...
http://www.dailymotion.com/video/x5dm1m ... ution_news
Le documentaire est bien fait et il répond presque à toutes mes questions et oui il va dans le sens que vous dîtes...
Demain plus de commentaires...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 15 Mars 2017 20:04 
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Eginhard
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Ce qui est assez paradoxal c'est que Lénine n'avait pas capté, en 1914, qu'une guerre européenne puis mondiale, pouvait provoquer une révolution dans un pays européen comme l'avait théorisé Georges Sorel dans ses Réflexions sur la violence, livre de chevet de Mussolini , qui lui, fut pro-guerre, ce qui l'exclut du Parti Socialiste Italien, en 1915, car le futur Duce avait perçu qu'un conflit mondial pouvait bouleverser le tissu social des pays européens et déboucher sur une remise en cause de l'ordre social bourgeois. D'ailleurs, la révolution de février 1917 n'avait pas été analysée, au début, par les bolcheviks, comme une révolution potentielle et avait surpris tout le monde, même le pouvoir tsariste.

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Message Publié : 16 Mars 2017 0:57 
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Polybe
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Je viens de voir le reportage d'Arte. Ne connaissant pas vraiment le sujet, c'est un bon résumé.

Par contre, est-ce qu'il y a un équivalent pour l'après-révolution ? J'ai vaguement entendu parler de la guerre civile, de la révolte de Kronstadt, une vue d'ensemble serait la bienvenue.


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Message Publié : 16 Mars 2017 6:05 
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Jean Mabillon
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Tietie006 a écrit :
Je rappelle que lors du vote pour la Constituante, en novembre 1917, les mencheviks qu'incarnait Kerensky, ne représentaient plus rien, autour de 4 % des voix.



J'ai sans doute rate un épisode mais Kerenski était il menchevik ? Je l'ai toujours cru Proche des SR.

Et je me suis toujours demandé pourquoi ce personnage est toujours mis en avant ...et le nom de Lvov souvent laissé de côté ?


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Message Publié : 16 Mars 2017 13:39 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
J'ai sans doute rate un épisode mais Kerenski était il menchevik ? Je l'ai toujours cru Proche des SR.
Vous avez raison. Kerensky a été élu en 1912, à la Douma, sur la liste du Parti des Travailleurs, communément appelé Troudovik. Ce parti est allié aux Parti Socialiste Révolutionnaire depuis 1907. Les Troudoviks ont voté contre les dépenses de guerre en 1914. Keresenky fut d'abord ministre de la Justice en février 1917, puis ministre de la Guerre en mai 1917. Pour expliquer sa décision de poursuivre la guerre, j'avais évoqué l'argent des alliés, en oubliant une autre raison qui est qu'il s'était marié avec la fille d'un général.


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Message Publié : 16 Mars 2017 16:24 
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Jean Mabillon
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
je remercie Olivert : je ne m'étais point trompé !

Et pour le Prince Lvov pourquoi ce silence persistant ? fut il une potiche ?


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