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Message Publié : 10 Août 2017 10:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Bonjour

Là guerre de 14-18 à été caractérise par des pertes humaines monumentales de part et d'autres.
Quels sont les généraux francais ou étrangers qui ont essayé de limiter les pertes, qui ont essayé de ménager le sang de leurs' soldats, comme cela arrive souvent durant les guerres ?
Dans l'armee française il y a eu pétain, celebre pour cela, mais quels ont été les autres ?
Pourquoi n'ont-ils pas été plus nombreuX ?
Merci' pour vos renseignements....

message émis en double. J'ai supprimé le doublon. Elgor

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 10 Août 2017 13:56 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Bonjour,

Même si certains généraux n'ont pas semblé avares du sang de leurs soldats, voire même ont pu en être prodigues (je pense à Cadorna et à ses décimations en Italie notamment), il est intellectuellement biaisé de partir du principe qu'un général n'essaie pas de limiter les pertes de ses soldats.
Le général est l'utilisateur d'un outil militaire qui a un potentiel fini. Ce potentiel, humain et matériel, s'épuise avec les pertes et l'usure. Il en est comptable et donc responsable devant ceux qui le lui ont confié. Son image, son prestige, dépendent de sa capacité à l'épargner tout en obtenant les succès sur le terrain qui sont attendus de lui.

Il est vrai que l'institution militaire a ceci de particulier que pour atteindre un but politique, elle consent à payer un prix humain et matériel, et que les généraux, qui en sont bien évidemment conscients, acceptent des pertes comme étant inévitables.
De là à dire qu'ils s'en moquent voire les cherchent, il y a un pas qu'il est difficile de franchir, au moins quand on fait du généralat une catégorie structurellement homogène comme vous le faites dans votre question.

Je suis bien convaincu qu'il y a bien peu de généraux qui se moquaient des pertes, et il serait donc plus facile de cerner la catégorie des généraux qui n'ont pas essayé de limiter les pertes plutôt que l'inverse...

Autre point : le temps que les évolutions dans l'art de la guerre deviennent perceptibles, puis listées, puis analysées, puis prises en compte et les structures ou doctrines amendées, il peut nous apparaître un siècle après que les généraux d'alors ont fait n'importe quoi. Quelle étrange arrogance que de penser que des généraux ou des décideurs politiques de toute nationalité, qui constituaient alors un parangon social et intellectuel, aient pu ensemble se fourvoyer parce qu'ils se moquaient de leurs soldats !

Tout général qui se respecte essaie de limiter les pertes - mais comme dans tout groupe humain il y en a qui sont moins sensibles que d'autres à l'attitude dominante. Les pertes effroyables des premières semaines de conflit ou celles du Chemin des Dames en 1917 ont pu laisser penser que les généraux français ne s'en souciaient guère. C'est faux. Comme tout le monde, ils ont été totalement dépassés par la violence des combats, la détermination des ennemis et la létalité des armements nouveaux, et ont mis du temps à adapter leur manière de procéder. Toutefois, ils l'ont fait.
C'est bien parce qu'ils sont essayé de limiter les pertes que les Allemands inventent la tactique Hutier, les Britanniques le Tank, les Français le travail d'état-major processionnel, etc, etc.

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 10 Août 2017 18:02 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Ce que vous dites est plein de raison.Mais quand j'étais gamin (il y a longtemps :(( ) J'entendais souvent les vieux qui avaient fait la PGM, qui parlaient des généraux qui étaient prodigues du sang de leur soldats. Et parmi tous les noms qu'il citaient, il y en avait 2 qui ressortaient. Joffre et Mangin. Bon ce n'est pas scientifique, néanmoins c'était ce qu'il ressentaient. Pour Joffre, il est évident que ses offensives sanglantes en champagne en 1915 l'ont desservi.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 10 Août 2017 20:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1904
Pourrait-on citer Lanrezac et Castelnau ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 10 Août 2017 20:58 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4827
Localisation : Berry
Elgor a écrit :
Ce que vous dites est plein de raison.Mais quand j'étais gamin (il y a longtemps :(( ) J'entendais souvent les vieux qui avaient fait la PGM, qui parlaient des généraux qui étaient prodigues du sang de leur soldats. Et parmi tous les noms qu'il citaient, il y en avait 2 qui ressortaient. Joffre et Mangin. Bon ce n'est pas scientifique, néanmoins c'était ce qu'il ressentaient. Pour Joffre, il est évident que ses offensives sanglantes en champagne en 1915 l'ont desservi.


Elgor,

Avec un respect infini pour ce qu'ils ont vécu, je pars du principe que les témoins de l'époque n'ont que rarement la hauteur de vue et la science du temps qui passe d'un Marc Bloch, et qu'ils sont donc éminemment sujets à l'emphase volontaire ou involontaire, à la transmission d'informations qui n'étaient déjà que des ragots ou des on-dit à l'époque de leur diffusion sans se vérifier dans les faits, quand ce n'est pas à la distorsion des souvenirs.
Celui qui fait oeuvre d'historien se méfie donc nécessairement de ces avis qui sont ce qu'ils sont : des opinions humaines qui peuvent être autant vraies que fausses, reposer sur du factuel comme du subjectif, et sont donc obligatoirement questionnables.

En l'occurrence, Joffre a perdu beaucoup d'hommes lors de son "grignotage" de 1915, mais sait-on qu'il pouvait difficilement faire autrement compte tenu de la pression politique et diplomatique qui pesaient sur ses épaules pour soulager l'allié russe, celui qui lui avait permis de remporter sur le fil la décisive bataille de la Marne ? Eut-il maintenu l'armée française dans la prudente expectative que la raison exigeait, que l'empire russe se serait peut-être effondré dès 1915* !

Mangin était un "boucher", mais l'était-il autant quand en 1918 il était à la pointe des offensives alliées, bien plus efficaces et bien moins coûteuses en hommes que celles de nos alliés américains ? Je n'entends personne dire de Pershing que c'était un massacreur de ses propres hommes, pourtant...

Nivelle, qui était sûr de son fait, en avril 1917, en précipitant nos soldats sur les fortifications ennemies les plus solides, était-il saisi d'un démon le poussant à consommer ses soldats plus vite qu'il ne comptait les secondes ? Ou alors, grisé par un succès qui devait beaucoup au contexte stratégique et à l'usure allemande devant Verdun, grisé par les politiques et les généraux qui étaient certains d'avoir là la martingale militaire, ne pensait-il pas sincèrement que cette fois, c'était la bonne ?

Il est tellement facile de refaire le match. Mais à peu près aucun général de l'époque (et de toutes les époques, pour peu qu'il soit sain d'esprit**) n'envisage d'augmenter les pertes de ses propres soldats si cela ne correspond pas à un avantage militaire significatif. C'était aussi bien le cas pour Joffre que pour Mangin ou pour Nivelle et tant d'autres. On peut leur reprocher de s'être trompé, et c'est déjà bien assez. N'y ajoutons pas sans preuve directe celle de l'avoir fait sciemment, qui mérite un tout autre jugement que celui d'une erreur dans un art par essence très complexe...

* Je n'y crois guère, mais lui, le savait-il ? Et s'il ne s'en doutait pas, l'honneur de la France, la réciprocité que les Russes avaient mérité en sacrifiant deux de leurs plus belles armées, ne l'exigeaient-ils pas ?

** Deux belles exceptions, cyniques mais froidement réalistes : Bertrand du Guesclin quand il emmène les grandes compagnies en Espagne où elles sont exterminées à Najera en 1367 ; et Charles VII qui met sur pied deux armées d'"écorcheurs" qu'il envoie se faire massacrer en Lorraine et en Suisse. Mais ici, la raison d'Etat voulait que ces soldats disparaissent tant ils étaient facteurs de troubles et de pillages.

CEN EdG

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Message Publié : 27 Juil 2018 16:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1767
Localisation : Lyon-Vénissieux
Je me permets de faire ce fil au risque d'apporter la contradiction.
J'ai lu la biographie de Castelnau par Benoit Chenu paru en 2017 et il en ressort bien que l'attitude devant les pertes durant la guerre variait selon les généraux !

Ainsi Castelnau en partie du fait de ses convictions chrétiennes a essayé de limiter les pertes.
D'après le livre de Benoit Chenu, page 201, "Aux yeux de tous, Castelnau reste,bien avant Pétain, celui qui a eu, de manière constante et quasi obsessionnelle, le souci de limiter les pertes. (...) Mais cela donnera à certains "jeunes-turcs" l'occasion de le décrire sous les traits d'un général pusillanime". (...) Tout au long de la guerre, il pourchasse farouchement toute démonstration de crânerie de d’héroïsme inutile. Il interdit formellement ce qu'il appelle les "tirailleries" et prohibe les coups de main que les officiers ordonnent parfois pour des motifs infondées. Quel contraste avec de trop nombreux généraux qui se complaisent dans des attitudes de bravaches. Pendant la bataille de l'Yser en novembre 1914, le colonel Zeller est témoin d'une scène qui va beaucoup le frapper. Le général Grossetti observe le terrain avec un groupe d'officiers. Soudain, une volée de balles claquent autour d'eux. Un colonel indique un mur à quelques mètres ou ils pourraient poursuivre leurs observations à l'abri. Grossetti se tourne méprisant vers lui, et jette "On ne bouge pas !" En quelques minutes, deux de ses officiers tombent morts avant qu'il ne se décide à s'abrite. (...)
Le général Duchêne, recontrant les débris d'un bataillon qui revient du combat, entend un capitaine lui dire que seuls deux officiers ont survécu. Il s'exclame alors : "C'est deux de trop !". On rapportera maints récits de ce type, malheureusement parfaitement avérés".

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Message Publié : 27 Juil 2018 17:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Relisez le témoignage à postériori donné par Maurice Genevoix dans son autobiographie : "30 000 jours" Été 1914, premiers combats, sa compagnie est en première ligne et sa section doit avancer, traverser une plaine : obus et mitrailleuses fauchent les hommes. Les autres sous Lieutenants font charger leurs hommes à travers champs, à corps perdus droit devant : Lourdes pertes.... Lui, se rend compte qu'il y a bien un thalweg et quelques couverts, il dirige ses hommes pour emprunter ces routes, par bonds successifs... à l'arrivée : très peu de tués dans sa section..... Au soir, débriefing avec le capitaine qui lui demande des explications, mettant en doute son patriotisme, sa détermination "Comment ça ? si peu de tués, vous ne voulez pas faire la guerre? Mener vos hommes sus à l'ennemi ?"...... Ce même capitaine finira par s'excuser trois mois plus tard...."Genevoix, vous aviez raison.... Je retire ce que je vous ai dit...."


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