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Message Publié : 18 Nov 2018 18:10 
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Jean Froissart
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Koursk43 a écrit :
- En 1914, quand l'armée allemande commet des atrocités contre la population belge.
Comment une armée aussi bien réputée pour sa discipline a pu se permettre d'agir de manière aussi indiscipliné ?

Il ne s'agissait pas vraiment d'indiscipline...
L'affaire a été étudiée, et on sait que de tels agissements étaient, à la limite, provoqués et encouragés par les officiers allemands eux-mêmes. Il y a une crainte de voir naître une empathie voire une sympathie entre les soldats et les populations civiles des territoires occupés. D'où la propagation des pires bobards concernant les civils belges présentés pratiquement comme des sauvages, prompts à s'attaquer aux soldats isolés et achever les blessés sur les champs de bataille !
Finalement, les exactions commises par les Allemands en Belgique, en 1914, seront plutôt du pain béni pour les propagandistes du côté allié... Le soldat prussien sera donc présenté - non sans quelques bonnes raisons - comme le descendant des " Huns ", violeur, pillard et tueur d'enfants.

Prenant conscience de sa bêtise, le Commandement allemand rectifiera le tir par la suite, et l'on mettra fin aux massacres et autres destructions gratuites... Mais le mal était fait, et il restera toujours une profonde méfiance entre les militaires envahisseurs et les civils occupés.
Épilogue : quand la Belgique sera de nouveau envahie en mai 1940, des milliers de civils - épouvantés en se rappelant ce qui s'était passé - préférèrent s'enfuir aussitôt... Convaincus que la soldatesque teutonne se conduirait aussi mal qu'en 1914 !

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 18 Nov 2018 18:27 
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Lord Foxhole a écrit :
Il y a une crainte de voir naître une empathie voire une sympathie entre les soldats et les populations civiles des territoires occupés. D'où la propagation des pires bobards concernant les civils belges présentés pratiquement comme des sauvages, prompts à s'attaquer aux soldats isolés et achever les blessés sur les champs de bataille !


D'ailleurs la plupart des actes reprochés aux allemands sont le fait de troupes arrivant dans un deuxième temps en Allemagne. Dans un premier temps, les allemands ne s'attendaient à une telle résistance des belges. Mais plutôt à un peu de figuration pour l'honneur. La résistance de Liège et de Namur est inattendue... C'est à ce moment que resurgit la peur des francs-tireurs. Quelques actes de résistances isolés des civils belges, une propagande allemande folles, des troupes biberonnées à cette propagande et vous avez un cocktail explosif.

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Message Publié : 18 Nov 2018 19:36 
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La politique contre les francs-tireurs supposés a été appliquée également en Lorraine.
(prise d'otages systématique, exécutions - le moindre coup de feu accidentel dans la troupe est supposé provenir de francs-tireurs - et même quelques villages incendiés.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 19 Nov 2018 8:22 
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Philippe de Commines
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Commode-le-clément a écrit :
pour les officiers prussiens, les civils ne sont pas des êtres humains du même niveau que les militaires
Suprématie de caste ?
çà me rappelle Metternich
l'Homme commence au Baron

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 19 Nov 2018 8:35 
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Il y a les officiers d'active et puis ceux de réserve. L'esprit de caste est dans les premiers, quelque soit l'armée.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Nov 2018 18:14 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
La politique contre les francs-tireurs supposés a été appliquée également en Lorraine.
(prise d'otages systématique, exécutions - le moindre coup de feu accidentel dans la troupe est supposé provenir de francs-tireurs - et même quelques villages incendiés.)

Oui, d'une manière générale, il semble que les officiers allemands trouvaient intolérables que des gens sans uniformes se mêlent des affaires militaires...
L'année dernière, en lisant La Bataille du Vercors de Paddy Ashdown, j'ai constaté que le Gerd von Rundstedt de 1944 était présenté comme ça : un vieil officier prussien qui ordonnait à ses troupes de se montrer impitoyables avec les résistants trop gênants.
Ce qui contraste un peu avec son image de vieux gentleman, opposé aux lubies du " caporal de Bohème ".

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 19 Nov 2018 20:01 
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Lord Foxhole a écrit :
Oui, d'une manière générale, il semble que les officiers allemands trouvaient intolérables que des gens sans uniformes se mêlent des affaires militaires...
L'année dernière, en lisant La Bataille du Vercors de Paddy Ashdown, j'ai constaté que le Gerd von Rundstedt de 1944 était présenté comme ça : un vieil officier prussien qui ordonnait à ses troupes de se montrer impitoyables avec les résistants trop gênants.
Ce qui contraste un peu avec son image de vieux gentleman, opposé aux lubies du " caporal de Bohème ".

TOUTES les armées du monde détestent devoir affronter des combattants clandestins sans uniforme. (ça reste même une constante actuelle.)

Ce qui fait tout de même la particularité de la répression allemande lors de son avancée en Lorraine en août 14, c'est précisément qu'il n'y avait aucun combattant sans uniforme.
(Les autorités françaises, des préfets jusqu'aux maires, avaient clairement insisté partout pour interdire toute initiative individuelle.)

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Message Publié : 19 Nov 2018 21:53 
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Salluste
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bourbilly21 a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
pour les officiers prussiens, les civils ne sont pas des êtres humains du même niveau que les militaires
Suprématie de caste ?
çà me rappelle Metternich
l'Homme commence au Baron


Pouvez-vous m'en dire plus (pour voir si c'est comparable) ?


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Message Publié : 20 Nov 2018 8:20 
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Philippe de Commines
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Commode-le-clément a écrit :
Pouvez-vous m'en dire plus (pour voir si c'est comparable) ?
Que voulez-vous que je vous dise de plus ? Ses mots en disent long sur son sentiment de supériorité sociale !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 20 Nov 2018 20:20 
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bourbilly21 a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
Pouvez-vous m'en dire plus (pour voir si c'est comparable) ?
Que voulez-vous que je vous dise de plus ? Ses mots en disent long sur son sentiment de supériorité sociale !


D'accord, c'est simplement une vision aristocratique classique. Je pensais que derrière il y avait toute une philosophie développée par Metternich.

Chez ces officiers prussiens (car j'ai pu lire plus d'une fois des témoignages similaires), ce n'est pas une question de noblesse, mais une question d'être simplement militaire. Le simple soldat était supérieur au civil, tout simplement (parce qu'il prend un risque pour sa nation, il donne sa vie).
Pour illustrer cela, on peut même souligner qu'au départ, Manfred von Richthofen avait essuyé un certain mépris par ses supérieurs, car il était issu de la noblesse, certes, mais qu'il n'était pas issu d'une famille de militaire. C'est d'ailleurs ce qui expliqua sa volonté de s'illustrer au combat (lire ses mémoires à ce sujet).


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Message Publié : 20 Nov 2018 22:05 
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Marc Bloch
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Le père de Manfred von Richtofen était capitaine de cavalerie et il y avait d'autres militaires dans la famille parmi les ascendants.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 21 Nov 2018 0:01 
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Faget a écrit :
Le père de Manfred von Richtofen était capitaine de cavalerie et il y avait d'autres militaires dans la famille parmi les ascendants.


C'était justement le premier véritable soldat de la famille (je ne pense même pas qu'il ait combattu). La famille était principalement connue pour être simplement des propriétaires terriens.

Ce n'est pas le sujet, ne dévions pas, mais je voulais simplement répondre et corriger.


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Message Publié : 21 Nov 2018 0:18 
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Je suis d'accord pour ne pas sortir du sujet initial, mais je n'ai pas non plus l'intention de passer pour un ilote et je vous joins la notice de Wikipédia sur l'intéressé, elle est en allemand, car elle est beaucoup plus complète que sur la version française.
Cordialement

https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_von_Richthofen

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Message Publié : 21 Nov 2018 0:28 
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Faget a écrit :
Je suis d'accord pour ne pas sortir du sujet initial, mais je n'ai pas non plus l'intention de passer pour un ilote et je vous joins la notice de Wikipédia sur l'intéressé, elle est en allemand, car elle est beaucoup plus complète que sur la version française.
Cordialement

https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_von_Richthofen


Je lis l'allemand, et cela se confirme. Les ancêtres cités sont des militaires, mais pas des Richthofen. Du coté maternel, Manfred avait également des ancêtres militaires (mais du coup ça ne sont toujours pas des Richthofen).

C'est même intéressant de le souligner, car la mère de Manfred considérait son mari comme un incapable, pas un vrai soldat. Elle voulait justement que son fils soit un héros, et elle a beaucoup joué sur la motivation guerrière du fiston.

Si l'as allemand vous intéresse, je vous renvoie à ses mémoires où il évoque tout ça. Il y a également eu un documentaire récent sur Arte évoquant cela (attention qu'il démontait le personnage mais de manière peu critique donc à prendre avec des précautions, mais sur les origines vu que c'est avéré par plusieurs sources, il est fiable).

Maintenant fin du HS, retournons au sujet, ou alors ouvrons un topic consacré au Baron Rouge, ou pourquoi pas à la noblesse prussienne/allemande à la veille du Premier Conflit Mondial !


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Message Publié : 21 Nov 2018 18:26 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
TOUTES les armées du monde détestent devoir affronter des combattants clandestins sans uniforme. (ça reste même une constante actuelle.)

Ce qui fait tout de même la particularité de la répression allemande lors de son avancée en Lorraine en août 14, c'est précisément qu'il n'y avait aucun combattant sans uniforme.
(Les autorités françaises, des préfets jusqu'aux maires, avaient clairement insisté partout pour interdire toute initiative individuelle.)

Sur le site de la fédération Wallonie-Bruxelles, un article sur " la légende des francs-tireurs ".
http://www.commemorer14-18.be/index.php ... cs-tireurs

Citer :
L’origine de cette légende remonte aux souvenirs de 1870 : durant la guerre franco-prussienne, près de 300 unités de francs-tireurs infligent à l’ennemi de sérieuses pertes. Les manuels en usage dans l’armée allemande, la formation des cadets par des vétérans de 1870 et la production littéraire perpétuèrent ces souvenirs, si bien que l’on prévoyait la présence de francs-tireurs au moment de l’invasion d’août 1914.

Chez les officiers surtout s’était développée une véritable haine des francs-tireurs perçus comme des traîtres et des assassins qui brisent les règles du jeu militaire entre professionnels. Ces idées étaient tellement enracinées que l’Allemagne, qui a pourtant signé la Convention de La Haye de 1899 et 1907, n’arrive pas à intégrer la légalité de la résistance civile (obtenue par les petits pays contre l’avis de l’Allemagne et de la Russie). Dans la vision nationaliste et militariste allemande, la guerre devient une sélection négative des plus faibles (les petits pays sont naturellement destinés à disparaître) qui permet de liquider les ennemis internes au profit de l’unité allemande et de triompher dans la lutte pour la survie contre les ennemis extérieurs. À l’évidence, cette vision offre un terrain fertile à la légende des francs-tireurs.

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