A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 21 Nov 2018 11:40

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 56 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 28 Oct 2018 18:45 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4855
Localisation : Allemagne
J'avais des souvenirs de lecture lointains et imprécis, mais cet article bien structuré de Wikipédia m'en a appris un peu plus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Novembre_ ... e-Lorraine
Je crois aussi que le maire de Strasbourg avait demandé au commandement français de presser le mouvement de ses troupes pour arriver dans la ville et faire cesser cette situation insurrectionnelle. Cela précédera ce qu'écrira Oswald Spengler plus tard : "C'est toujours un peloton de soldats qui, au denier moment, sauve la civilisation ".

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 28 Oct 2018 22:51 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6965
Un détail qui décrit bien l'état de l'Allemagne de la défaite :

15 000 marins d'Alsace-Moselle, mutinés à Kiel, sont à Strasbourg le 10 novembre... après avoir traversé toute l'Allemagne sans être arrêtés.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 28 Oct 2018 23:36 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 437
Pierma a écrit :
Un détail qui décrit bien l'état de l'Allemagne de la défaite :

15 000 marins d'Alsace-Moselle, mutinés à Kiel, sont à Strasbourg le 10 novembre... après avoir traversé toute l'Allemagne sans être arrêtés.


C'est en contradiction avec ce que j'ai lu part ailleurs, où il semblerait que la plupart des alsaciens-mosellans auraient cherché à faire le moins de vagues possibles. Sauf erreur de ma part, par la suite, les Autorités militaires françaises demandèrent aux alsaciens-mosellans de fournir les papiers selon lesquels ils étaient bien démobilisés, ceux qui ne fournirent pas ces certificats se retrouvèrent jugés pour désertion de l'armée allemande par les français ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 29 Oct 2018 9:56 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4831
Localisation : Berry
Pierma a écrit :
Un détail qui décrit bien l'état de l'Allemagne de la défaite :

15 000 marins d'Alsace-Moselle, mutinés à Kiel, sont à Strasbourg le 10 novembre... après avoir traversé toute l'Allemagne sans être arrêtés.


15 000 ? Ca me paraît énorme. Si le "Matrosenaufstand" d'octobre-novembre 1918 est décisif dans le déclenchement de la "Novemberrevolution", ils ne sont pas plus de 3 000 à rejoindre Berlin avant la fin décembre 1918, par exemple (et encore, seulement 600 envoyés sur ordre dans la première quinzaine de novembre), alors qu'il s'agit du véritable puits gravitationnel de la révolution.
1 500, peut-être, mais 15 000, c'est très douteux. Encore plus que ce soit tous des mutins bolcheviques (le plus probable étant que les excités ne soient que très peu, la plupart aspirant juste à retrouver leurs foyers - proportion que l'on retrouve nettement dans toutes les branches de l'armée impériale en novembre 1918 : la plupart des conscrits cherchent à rejoindre leurs foyers avant Noël, et bien peu s'engagent dans les "Räte" bolcheviques, au final).

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 29 Oct 2018 12:13 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 2242
Localisation : Paris
Cet événement est aussi connu sous le nom de République des conseils de Strasbourg. Le 8 novembre, la nouvelle de la création d'une République des conseils de Bavière parvient à Strasbourg. L'événement coïncide avec le retour des marins strasbourgeois de Kiel. La marmite boue : des officiers allemands sont dégradés publiquement en Place Kléber, un incident survient sur le pont reliant Strasbourg et Kehl, dans les communes attenantes, le drapeau rouge est aussi porté aux mairies et à l'avant des gares, des grèves éclatent et les mines de Algrange et Hagondange sont fermées. Les "prisonniers politiques" sont libérés et défilent en place publique.

Le 10 novembre, le président du syndicat des brasseurs alsaciens (devenu Président du Conseil de Strasbourg) proclame la République sociale de Strasbourg et fait hisser le drapeau rouge en haut de la cathédrale. Le maire social-démocrate Peires appelle alors l'état-major français à hâter le pas pour reprendre le contrôle de la ville. Le 17 novembre, les Poilus entrent dans Mulhouse ; le 22 novembre, ils sont à Strasbourg. le Palais de Justice, qui était le siège de la République des conseils, est pris par les armes. Les décrets de la République sociale sont annulés et les agitateurs publics arrêtés. C'est la fin de deux semaines d'une intensité politique énorme à Strasbourg.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 29 Oct 2018 12:16 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4831
Localisation : Berry
Oui, mais cela n'a pas nécessairement à voir avec des marins qui seraient arrivés de Kiel. De nombreux "conseils de soldats et d'ouvriers" (Soldaten- und Arbeiterräte") se créent sur les arrières du front, dans la zone des étapes, tant à l'Ouest qu'à l'Est, sans aucun marin pour les animer. Il y a fort à parier que ce sont les mêmes qui animent les "Räte" alsaciens.
Je suis très sceptique sur le chiffre de 15 000 matelots alsaciens et mosellans (tant ce chiffre me paraît important par rapport à l'effectif de la flotte, premièrement ; et ensuite parce que je doute qu'ils aient tous ralliés l'Alsace-Moselle avec pour objectif d'en faire une république bolchevique).

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 29 Oct 2018 13:38 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1415
Je ne dispose que de l'Histoire de l'Alsace de François-Georges Dreyfus, plus succinct que les ouvrages ayant servi à la rédaction de l'article de wikipedia sur les évènements de novembre 1918 en Alsace.

S'il y eut des troubles, ils restèrent légers. On ne peut parler de situation insurrectionnelle. Effectivement, il y eut des tentatives révolutionnaires à l'instar de ce qui se passait au même moment en Allemagne, mais qui restèrent sans effet. Ce que dit wikipedia me semble juste : Les Alsaciens, qui savent que déjà les Français sont en route, considèrent cette révolution comme une mascarade, une dernière bêtise venant s'ajouter à bon nombre d'autres. Dreyfus donne peu de détails sur l'éclosion d'éphémères instances révolutionnaires. Il mentionne des manifestes rouges placardés à Strasbourg, avant le 11 novembre, demandant que l'on reconnaisse la neutralité de l'Alsace dans le conflit : Nous voulons être libérés de la dictature militaire [du Reich] mais nous voulons aussi rester libres à l'égard de la France... L'Alsace-Lorraine aux Alsaciens-Lorrains et rien d'autre. Il mentionne aussi qu'une minorité de catholiques avaient exprimé une hostilité à une intégration dans un Etat laïque : La France est un pays athée avait déclaré le curé de Rountzenheim, mais le chanoine Delsor, député de Metz au Reichstag lui répondit que la France était peut-être anti-cléricale mais que le Kulturkampf avait été mené contre la catholique Alsace.

En fait la réintégration dans la France n'a pas soulevé d'oppositions sérieuses. Le conseil central des travailleurs et des soldats qui s'était installé à Strasbourg dans le même temps que le landtag, assemblée élue au suffrage universel, se constituait en Conseil National était très francophile. Le 15 novembre le gouvernement français prit un décret désignant trois commissaires devant s'installer respectivement à Strasbourg, Colmar et Metz chargés de l'administration civile, celui de Strasbourg devant assurer la coordination. Le Conseil National alsacien en prit acte en votant une déclaration saluant avec joie le retour de l'Alsace et de la Lorraine à la France.

Léonard59 a écrit :
Sauf erreur de ma part, par la suite, les Autorités militaires françaises demandèrent aux alsaciens-mosellans de fournir les papiers selon lesquels ils étaient bien démobilisés, ceux qui ne fournirent pas ces certificats se retrouvèrent jugés pour désertion de l'armée allemande par les français ...
Ces papiers devaient servir à faire valoir des droits financiers sur l'Etat allemand tels que paiements de soldes ou de pensions qui étaient garantis par le traité de Versailles. Déserter l'armée allemande n'enfreignait pas la loi française et les tribunaux français ne condamnent qu'au regard de la loi française. D'ailleurs, en Allemagne, les mutins de Kiel ont été amnistiés.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 29 Oct 2018 13:55 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6965
CEN_EdG a écrit :
Pierma a écrit :
Un détail qui décrit bien l'état de l'Allemagne de la défaite :

15 000 marins d'Alsace-Moselle, mutinés à Kiel, sont à Strasbourg le 10 novembre... après avoir traversé toute l'Allemagne sans être arrêtés.


15 000 ? Ca me paraît énorme.

CEN EdG

Oui effectivement, ce chiffre est fou. Je n'avais pas sursauté, mais vous faites bien de me le signaler. (Ils auraient constitué une part considérable des marins de la Kaisermarine.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 29 Oct 2018 14:31 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 437
Barbetorte a écrit :
Léonard59 a écrit :
Sauf erreur de ma part, par la suite, les Autorités militaires françaises demandèrent aux alsaciens-mosellans de fournir les papiers selon lesquels ils étaient bien démobilisés, ceux qui ne fournirent pas ces certificats se retrouvèrent jugés pour désertion de l'armée allemande par les français ...
Ces papiers devaient servir à faire valoir des droits financiers sur l'Etat allemand tels que paiements de soldes ou de pensions qui étaient garantis par le traité de Versailles. Déserter l'armée allemande n'enfreignait pas la loi française et les tribunaux français ne condamnent qu'au regard de la loi française. D'ailleurs, en Allemagne, les mutins de Kiel ont été amnistiés.


Pourtant certains anciens Malgré-nous de la guerre 14/18 ont déclaré que les autorités françaises leur ont réclamé ces papiers. Et ceux qui ne les avaient pas se sont retrouvés au poste avec menace d'un procès pour désertion de la part des autorités militaires françaises. Mais cela était rapporté par des soldats qui avaient eût la sagesse de se faire faire ces papiers. Malgré que c'était compliqué. Les alsaciens-mosellans ayant été mobilisés à partir de casernes situées en Allemagne, ils ont du revenir à leur lieu de casernement officiel, réussir à trouver un officier encore en poste (et ce fut souvent le plus difficile) qui rédigeait ensuite un ordre de démobilisation qui permettait de revenir dans ses foyers sans craindre les contrôles des diverses polices militaires ou des autorités allemandes, là où elles exerçaient encore un contrôle effectif. Mais aussi des corps francs qui mettaient des barrages en place pour éviter que les mutins ne prennent le contrôle de certaines régions


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 29 Oct 2018 16:27 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1415
Si menace il y eut, ce ne pouvait être que d'être accusés de désertion s'ils étaient convaincus être citoyens français pendant la guerre et ne pouvaient établir qu'ils étaient alors citoyens allemands. Il est possible qu'on leur ait fait quelques misères parce que l'opinion publique française était très remontée contre les Allemands, que les fonctionnaires venant de l'extérieur ont été désagréablement surpris de constater que l'Alsace-Lorraine avait été assez profondément germanisée pendant la période 1871 – 1981, ce qui ne correspondait pas aux images d'Epinal, et que les Alsaciens et Lorrains ayant combattu dans les armées allemandes n'étaient pas loin d'être pris pour des traîtres. Quoi qu'il en fût, ils ne risquaient aucune condamnation en France pour avoir déserté l'armée allemande.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 30 Oct 2018 7:36 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 437
Barbetorte a écrit :
Si menace il y eut, ce ne pouvait être que d'être accusés de désertion s'ils étaient convaincus être citoyens français pendant la guerre et ne pouvaient établir qu'ils étaient alors citoyens allemands. Il est possible qu'on leur ait fait quelques misères parce que l'opinion publique française était très remontée contre les Allemands, que les fonctionnaires venant de l'extérieur ont été désagréablement surpris de constater que l'Alsace-Lorraine avait été assez profondément germanisée pendant la période 1871 – 1981, ce qui ne correspondait pas aux images d'Epinal, et que les Alsaciens et Lorrains ayant combattu dans les armées allemandes n'étaient pas loin d'être pris pour des traîtres. Quoi qu'il en fût, ils ne risquaient aucune condamnation en France pour avoir déserté l'armée allemande.


Vous avez raison, ces témoins devaient raconter n'importe quoi .... D'ailleurs, est-ce que l'on peut se fier à la parole des alsaciens ... Vous savez sûrement mieux ce qu'ils ont vécu


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 30 Oct 2018 8:09 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
Message(s) : 46
Léonard59 a écrit :
Vous avez raison, ces témoins devaient raconter n'importe quoi .... D'ailleurs, est-ce que l'on peut se fier à la parole des alsaciens ... Vous savez sûrement mieux ce qu'ils ont vécu


Je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de mettre en avant la fiabilité de telle ou telle "parole régionale". Les erreurs toutes jacobines accumulées ensuite expliquent pas mal de distorsions dans les récits. Ceci étant il est intéressant de pointer les conséquences différentes entre les quasi-insurrections communistes en Allemagne et en Alsace ... où l'ordre fut rapidement rétabli.
JD


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 30 Oct 2018 8:39 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1415
Léonard59 a écrit :
Vous avez raison, ces témoins devaient raconter n'importe quoi .... D'ailleurs, est-ce que l'on peut se fier à la parole des alsaciens ... Vous savez sûrement mieux ce qu'ils ont vécu
Ce que je mets en doute, ce ne sont pas des témoignages dont, pour l'instant, j'ignore tout, ce sont vos propos. Vous disiez : "sauf erreur de ma part, ...". Il y a vraisemblablement erreur de votre part.

Trouvez-vous sensé de poursuivre pénalement quelqu'un pour avoir déserté l'armée de l'ennemi ?
Ignorez-vous que d'assez nombreux Alsaciens-Lorrains ont déserté l'armée allemande pour s'engager dans la Légion étrangère française ?
Trouvez-vous sensé qu'on puisse poursuivre en France des militaires qui avaient déserté les forces allemandes dans les derniers jours de la guerre alors qu'en Allemagne on ne les poursuivait pas ?
Si ce que vous dites est exact, sur quel texte en vigueur à l'époque pouvait reposer l'accusation ?
S'est-il tenu ne serait-ce qu'un seul procès pour désertion de l'armée allemande ?

Ou, plus simplement, quelles sont vos sources ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 30 Oct 2018 14:19 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1702
Localisation : Vienne (86)
Barbetorte a écrit :
Léonard59 a écrit :
Vous avez raison, ces témoins devaient raconter n'importe quoi .... D'ailleurs, est-ce que l'on peut se fier à la parole des alsaciens ... Vous savez sûrement mieux ce qu'ils ont vécu
Ce que je mets en doute, ce ne sont pas des témoignages dont, pour l'instant, j'ignore tout, ce sont vos propos. Vous disiez : "sauf erreur de ma part, ...". Il y a vraisemblablement erreur de votre part.

Trouvez-vous sensé de poursuivre pénalement quelqu'un pour avoir déserté l'armée de l'ennemi ?
Ignorez-vous que d'assez nombreux Alsaciens-Lorrains ont déserté l'armée allemande pour s'engager dans la Légion étrangère française ?
Trouvez-vous sensé qu'on puisse poursuivre en France des militaires qui avaient déserté les forces allemandes dans les derniers jours de la guerre alors qu'en Allemagne on ne les poursuivait pas ?
Si ce que vous dites est exact, sur quel texte en vigueur à l'époque pouvait reposer l'accusation ?
S'est-il tenu ne serait-ce qu'un seul procès pour désertion de l'armée allemande ?

Ou, plus simplement, quelles sont vos sources ?


Je pense que pas mal de choses sont dites dans le dernier paragraphe.

https://fresques.ina.fr/jalons/fiche-media/InaEdu05909/les-alsaciens-ayant-combattu-dans-l-armee-allemande-en-1914-1918.html

Le terme de "quelques misères" ne me semble pas judicieux. A contrario on ne pourrait pas accepter, entendre dire, que les Alsaciens aient fait l'objet de "quelques misères" de la part des Allemands à partir de 1940 puis très clairement en 1942.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 30 Oct 2018 14:24 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 437
nico86 a écrit :
Barbetorte a écrit :
Léonard59 a écrit :
Vous avez raison, ces témoins devaient raconter n'importe quoi .... D'ailleurs, est-ce que l'on peut se fier à la parole des alsaciens ... Vous savez sûrement mieux ce qu'ils ont vécu
Ce que je mets en doute, ce ne sont pas des témoignages dont, pour l'instant, j'ignore tout, ce sont vos propos. Vous disiez : "sauf erreur de ma part, ...". Il y a vraisemblablement erreur de votre part.

Trouvez-vous sensé de poursuivre pénalement quelqu'un pour avoir déserté l'armée de l'ennemi ?
Ignorez-vous que d'assez nombreux Alsaciens-Lorrains ont déserté l'armée allemande pour s'engager dans la Légion étrangère française ?
Trouvez-vous sensé qu'on puisse poursuivre en France des militaires qui avaient déserté les forces allemandes dans les derniers jours de la guerre alors qu'en Allemagne on ne les poursuivait pas ?
Si ce que vous dites est exact, sur quel texte en vigueur à l'époque pouvait reposer l'accusation ?
S'est-il tenu ne serait-ce qu'un seul procès pour désertion de l'armée allemande ?

Ou, plus simplement, quelles sont vos sources ?


Je pense que pas mal de choses sont dites dans le dernier paragraphe.

https://fresques.ina.fr/jalons/fiche-media/InaEdu05909/les-alsaciens-ayant-combattu-dans-l-armee-allemande-en-1914-1918.html

Le terme de "quelques misères" ne me semble pas judicieux. A contrario on ne pourrait pas accepter, entendre dire, que les Alsaciens aient fait l'objet de "quelques misères" de la part des Allemands à partir de 1940 puis très clairement en 1942.


Merci


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 56 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB