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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 30 Oct 2018 14:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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On pourrait en discuter par ailleurs, mais les alsaciens de 1919-1920 ont très mal vécu la période où l'Alsace fut sous contrôle de l'armée française. Elle suivait une période où, de 1914 à 1918, l'Alsace avait été sous contrôle de l'armée allemande. Les 4 années de gouvernance militaire allemande furent durs, ce qui explique l’accueil chaleureux dont ont bénéficié les français. Les administrateurs militaires français surent faire oublier ces 4 années en voulant mener une francisation à marche forcée et en ne comprenant pas les spécificités alsaciennes. Certains administrateurs civils français, qui leurs succédèrent, firent aussi le plus grand mal à l'attachement à la France de certains de ses fils alsaciens.

Le retour à la nationalité française fut difficile. En 1921, une grande proportion d'alsaciens n'avaient toujours pas de nationalité. Et ce fut quelque chose qui a empoissonné la vie politique alsacienne jusqu'à l'orée des années 2000. En 1987-88, quand on a introduit la carte d'identité en plastique dite infalsifiable, il a fallu une décision du Premier Ministre de l'époque pour que des fonctionnaires trop zélés en Alsace réclament aux alsaciens les papiers justifiants la réintégration dans la nationalité françaises des gens nés avant 1921, et parfois de leurs enfants. Un ancien militaire, haut gradé de l'armée française à la retraite avait même fini par se rendre à la préfecture avec son grand uniforme, ses médailles et un drapeau français pour attirer l'attention sur les demandes qui leurs étaient faites. Oui, car lui aussi à dû démontrer qu'il était bien français. D'autant plus que certains des papiers avaient disparus lors des vicissitudes de la SGM... Ce fut parfois un parcours du combattant pour que certains de ces anciens puissent prouver qu'ils étaient bien français ... et je comprends qu'ils le prirent très mal


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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 30 Oct 2018 17:38 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Quel est le rapport avec la "parole des Alsaciens" ?
JD


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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 30 Oct 2018 18:50 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
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nico86 a écrit :


Votre lien est illisible de mon coté. Vous est-il possible de citer directement le passage intéressant sur le forum s'il vous plait ?

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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 30 Oct 2018 19:09 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Rémy N. a écrit :
nico86 a écrit :


Votre lien est illisible de mon coté. Vous est-il possible de citer directement le passage intéressant sur le forum s'il vous plait ?

Oui, c'est pareil pour moi.

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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 30 Oct 2018 19:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Pierma a écrit :
Rémy N. a écrit :
nico86 a écrit :


Votre lien est illisible de mon coté. Vous est-il possible de citer directement le passage intéressant sur le forum s'il vous plait ?

Oui, c'est pareil pour moi.


Pour cela fonctionne de mon côté

https://fresques.ina.fr/jalons/fiche-media/InaEdu05909/les-alsaciens-ayant-combattu-dans-l-armee-allemande-en-1914-1918.html

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 30 Oct 2018 22:04 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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nico86 a écrit :

Les deux marchent maintenant. Il y a dû avoir un problème sur leur serveur.

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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 30 Oct 2018 22:56 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pierma a écrit :
15 000 marins d'Alsace-Moselle, mutinés à Kiel, sont à Strasbourg le 10 novembre... après avoir traversé toute l'Allemagne sans être arrêtés.
Ce n'est pas invraisemblable. Un chiffre de 16 000 Alsaciens-Lorrains dans la Kreigsmarine est donné dans l'ouvrage collectif Das Elsass von 1870‑1932, Alsatia, Colmar, 1936 et repris par Christian Baechler dans Les Alsaciens et le grand tournant de 1918, l'Alsatique de poche, 2008.


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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 30 Oct 2018 23:15 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je corrige.

Il y avait de l'ordre de 16 000 marins dans la Kriegsmarine, mais c'est environ 180 marins de Wilhelmshaven qui, le 14 ou le 15 novembre, se prétendant « les plénipotentiaires des 16 000 Alsaciens‑Lorrains » de la flotte, arrivent à Strasbourg avec à leur tête un certain Thomas qui se fait passer pour Alsacien, alors qu’il est né au Palatinat.


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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 31 Oct 2018 6:10 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Barbetorte a écrit :
Je corrige.

Il y avait de l'ordre de 16 000 marins dans la Kriegsmarine, mais c'est environ 180 marins de Wilhelmshaven qui, le 14 ou le 15 novembre, se prétendant « les plénipotentiaires des 16 000 Alsaciens‑Lorrains » de la flotte, arrivent à Strasbourg avec à leur tête un certain Thomas qui se fait passer pour Alsacien, alors qu’il est né au Palatinat.

16000 marins d'Alsace-Moselle dans la Kriegsmarine c'est un nombre très élevé. (Il faudrait connaître le nombre total de marins pour juger précisément.)

Peut-être était-ce une affectation préférentielle, liée à la crainte de voir les soldats d'Alsace-Moselle déserter sur le front ?

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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 31 Oct 2018 8:01 
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Barbetorte a écrit :
Je corrige.

Il y avait de l'ordre de 16 000 marins dans la Kriegsmarine, mais c'est environ 180 marins de Wilhelmshaven qui, le 14 ou le 15 novembre, se prétendant « les plénipotentiaires des 16 000 Alsaciens‑Lorrains » de la flotte, arrivent à Strasbourg avec à leur tête un certain Thomas qui se fait passer pour Alsacien, alors qu’il est né au Palatinat.


C'était exactement mon point. 16 000 Bolcheviks qui débarquent de Kiel en novembre 1918, c'était absolument invraisemblable.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 31 Oct 2018 8:46 
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Localisation : Provinces illyriennes
16 000 alsaciens-lorrains dans la Kriegsmarine est plausible, ils sont près de 350 000 à avoir été appelés sous les drapeaux pendant tout le conflit.
Effectivement, dès 1914 ils sont suspects d'être des "Allemands" peu fiables et sont déplacés sur le front russe ou dans la marine.

Finalement cela confirme que les articles wiki sont à prendre avec des pincettes.
De représentants de 16000 personnes, on les devient... :rool:

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 31 Oct 2018 10:06 
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Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
La version anglaise de l'article sur Wikipedia est beaucoup plus prudente dans son libellé :
" At that time, about 15,000 Alsatians and Lorrainers had been incorporated into the Imperial Navy. Several of them joined the insurrection, and decided to rouse their homeland to revolt "
A cette époque environ 15.000 Alsaciens Lorrains avaient été incorporé dans la Marine impériale. Plusieurs d'entre eux rejoignirent l'insurrection et décidèrent de déclencher la révolution dans leur province d'origine.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 31 Oct 2018 12:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Léonard59 a écrit :
On pourrait en discuter par ailleurs, mais les alsaciens de 1919-1920 ont très mal vécu la période où l'Alsace fut sous contrôle de l'armée française.
L'Alsace n'a pas été placée sous administration militaire. L'administration civile a été confiée par un décret du 15 novembre à trois commissaires, civils, qui opéraient selon les directives du Service général d’Alsace et de Lorraine placé sous l'autorité d'un sous-secrétaire d'Etat à la Présidence du Conseil. Ce service général, purement civil, était installé à Paris.

Léonard59 a écrit :
Le retour à la nationalité française fut difficile. En 1921, une grande proportion d'alsaciens n'avaient toujours pas de nationalité. Et ce fut quelque chose qui a empoissonné la vie politique alsacienne jusqu'à l'orée des années 2000. En 1987-88, quand on a introduit la carte d'identité en plastique dite infalsifiable, il a fallu une décision du Premier Ministre de l'époque pour que des fonctionnaires trop zélés en Alsace réclament aux alsaciens les papiers justifiants la réintégration dans la nationalité françaises des gens nés avant 1921, et parfois de leurs enfants. Un ancien militaire, haut gradé de l'armée française à la retraite avait même fini par se rendre à la préfecture avec son grand uniforme, ses médailles et un drapeau français pour attirer l'attention sur les demandes qui leurs étaient faites. Oui, car lui aussi à dû démontrer qu'il était bien français. D'autant plus que certains des papiers avaient disparus lors des vicissitudes de la SGM... Ce fut parfois un parcours du combattant pour que certains de ces anciens puissent prouver qu'ils étaient bien français ... et je comprends qu'ils le prirent très mal
Le retour à la nationalité fut difficile mais cela n'a pas empoisonné la vie politique jusqu'à l'orée des années 2000. Les difficultés rencontrées par ce militaire à la retraite l'ont été par de très nombreuses personnes de toutes origines. Je me souviens d'un billet d'humeur publié par Le Monde qui décrivait une situation kafkaïenne et il ne s'agissait pas d'un Alsacien. Le problème venait de l'exigence d'une preuve de nationalité lors de l'établissement d'un document d'identité infalsifiable ce qui, pour tout personne qui n'est pas née en France de parents français , ce qui est le cas des Alsaciens nés avant le 11 novembre 1918, peut présenter de sérieuses difficultés. Si la politique de reconnaissance de la nationalité des Alsaciens-Lorrains avait été différente, cela n'aurait rien changé : de toutes façons, ils n'étaient pas nés français. Il ne s'agit en rien d'une question politique des années 1920 mais uniquement d'un problème administratif qui s'est posé tout récemment et qui n'a pas touché que des Alsaciens, loin de là. Une plus grande latitude d'appréciation a été donnée en 2016 aux directeurs des greffes des tribunaux d'instance dans l'examen des actes d'état-civil étrangers, ce qui a dû faciliter les choses pour de nombreuses personnes.


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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 31 Oct 2018 13:34 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
Léonard59 a écrit :
On pourrait en discuter par ailleurs, mais les alsaciens de 1919-1920 ont très mal vécu la période où l'Alsace fut sous contrôle de l'armée française.
L'Alsace n'a pas été placée sous administration militaire. L'administration civile a été confiée par un décret du 15 novembre à trois commissaires, civils, qui opéraient selon les directives du Service général d’Alsace et de Lorraine placé sous l'autorité d'un sous-secrétaire d'Etat à la Présidence du Conseil. Ce service général, purement civil, était installé à Paris.


Entre le moment où l'on a nommé ces administrateurs civils, et le moment où l'on vit arriver des fonctionnaires pour représenter ces administrateurs ... A votre avis, qui c'est qui a effectivement administré l'Alsace ? Vous êtes trop attaché aux textes. Les témoins de l'époque se sont retrouvés face à des gens en uniformes. Pour certains, il y avait la barrière de la langue. Mais, pendant plusieurs semaines, il y eût peu de civils dans l'administration de l'Alsace par les français. Du moins, à ce qu'en virent les alsaciens


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 Sujet du message : Re: Novembre 1918 en Alsace
Message Publié : 31 Oct 2018 14:04 
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Philippe de Commines
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Léonard59 a écrit :
Barbetorte a écrit :
Léonard59 a écrit :
On pourrait en discuter par ailleurs, mais les alsaciens de 1919-1920 ont très mal vécu la période où l'Alsace fut sous contrôle de l'armée française.
L'Alsace n'a pas été placée sous administration militaire. L'administration civile a été confiée par un décret du 15 novembre à trois commissaires, civils, qui opéraient selon les directives du Service général d’Alsace et de Lorraine placé sous l'autorité d'un sous-secrétaire d'Etat à la Présidence du Conseil. Ce service général, purement civil, était installé à Paris.


Entre le moment où l'on a nommé ces administrateurs civils, et le moment où l'on vit arriver des fonctionnaires pour représenter ces administrateurs ... A votre avis, qui c'est qui a effectivement administré l'Alsace ? Vous êtes trop attaché aux textes. Les témoins de l'époque se sont retrouvés face à des gens en uniformes. Pour certains, il y avait la barrière de la langue. Mais, pendant plusieurs semaines, il y eût peu de civils dans l'administration de l'Alsace par les français. Du moins, à ce qu'en virent les alsaciens


Cela ne s'est effectivement pas fait d'un simple claquement de doigts.

Les relations avec les autorités militaires

La situation juridique de l’Alsace-Lorraine – l’occupation militaire – oblige les administrateurs civils à tenir compte de la présence de l’armée. À la mi-novembre 1918 des gouvernements militaires sont créés à Metz et à Strasbourg. Le gouverneur de Strasbourg est le général Hirschauer, né à Saint-Avold, en Lorraine, et petit-fils d’un Mulhousien (38). L’autorité du général Gouraud, commandant de la 4e armée, dont les troupes sont stationnées sur tout le territoire d’Alsace, bénéficie d’un droit d’antériorité de quelques jours sur celle du gouverneur, Hirschauer n’ayant rejoint Strasbourg qu’au soir de l’entrée du maréchal Foch, le 27 novembre. Gouraud (39) et son état-major sont installés rue Brûlée, dans les locaux du gouvernement militaire ; Hirschauer choisit comme résidence la rue de la Nuée bleue et loge son quartier général sur les bords de l’Ill, dans l’ancien hôtel du Statthalter. Cette coexistence dure plusieurs mois.

Des conflits d’attributions surgissent inévitablement à Strasbourg entre Maringer, Hirschauer et Gouraud. À Metz, le général de Maud’huy, gouverneur, enfant du pays, catholique, nourrit peu de sympathies pour le jacobin Mirman (40).
Chose plus grave : dans les sous-préfectures, les officiers qui ont remplacé les Kreisdirektoren allemands prennent leurs ordres, non des commissaires de la République, mais de leurs supérieurs militaires. Ce sont les militaires qui mettent en place les premières commissions de triage, avant que les civils ne se saisissent de la question en décembre 1918.

Clemenceau tente de remettre de l’ordre dans ces questions en définissant les attributions respectives des autorités civile et militaire. Les pouvoirs des commissaires de la République en matière de maintien de l’ordre et de police doivent être les mêmes que ceux des préfets français, sauf à en être explicitement dessaisis par les autorités militaires (41).

38 Hoff (Pierre), « Novembre 1918 : Strasbourg redevient pour un moment une capitale régionale », Revu (...)
39 Hoff, art. cit. « Le glorieux blessé [il a perdu un bras en 1915 aux Dardanelles] au regard clair s (...)

40 Bour (René), Histoire de Metz, Metz, éd. Serpenoise, 1997, p. 252
41 ADBR, 121 AL 33. Le président du Conseil aux commissaires de la République en Haute-Alsace, Basse-A (...)

Source : Revue d'Alsace : Joseph Schmauch

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