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Message Publié : 17 Nov 2018 19:34 
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Grégoire de Tours
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Les célébrations de l'armistice rappellent que l'an prochain, ce sera le centenaire de la signature du Traité de Versailles. Se reposeront alors les questions sur les responsabilités de la Grande Guerre et le Traité lui-même.

En 1918, le consensus des vainqueurs était que l'Allemagne fut la première responsable de la guerre. Puis le curseur a basculé au cours du siècle, d'abord par la réthorique des nationaux-socialistes qui dénonçait le traité, puis plus tard également dans le reste de l'Europe. Depuis les années 1990, nombre de manuels scolaires disculpaient largement l'Allemagne et inculpaient le traité de Versailles comme inique et générateur de rancunes qui ont mené droit à la Seconde Guerre Mondiale.

Un siècle plus tard, peut-on dire que le traité, même rédigé par les vainqueurs, fut réellement "injuste"?

Face à l'expansionisme allemand, au pan-germanisme et à l'irrédentisme, les auteurs du Traité n'avaient-ils pas quelques raisons de vouloir désarmer l'Allemagne? Nonobstant le fait que la suite leur a donné raison. La majorité des combats de la Première Guerre s'étant déroulés sur le sol Français suite à l'invasion des troupes allemandes, demander des réparations était-il vraiment injuste?

Y a-t-il consensus parmi les historiens sur le fait que le Traité de Versailles fut injuste, et s'il n'y a pas consensus, pourquoi la version d'un traité injuste est-elle la version la plus répandue?


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Message Publié : 17 Nov 2018 19:38 
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Face à l'expansionisme allemand, au pan-germanisme et à l'irrédentisme, les auteurs du Traité n'avaient-ils pas quelques raisons de vouloir désarmer l'Allemagne?

Sans doute, mais l'article 231 qui met en cause l'Allemagne comme unique responsable de la guerre (ce qui entraîne des réparations de guerre) est ce qui passe le plus mal dans l'opinion publique allemande. Sans compter que d'un point de vue factuel c'est plus que faux !

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Message Publié : 17 Nov 2018 22:22 
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Dalgonar a écrit :
Y a-t-il consensus parmi les historiens sur le fait que le Traité de Versailles fut injuste, et s'il n'y a pas consensus, pourquoi la version d'un traité injuste est-elle la version la plus répandue?

Curieuse vision du travail des historiens... Vous voudriez qu'ils votent, aussi, sur ce sujet ?

Il y a déjà une chose à observer, ce sont les réactions des contemporains. Du côté des alliés, il y a deux ouvrages parus peu après qui ont eu un certain succès :
Tandis que Keynes publiait "les conséquences économiques de la paix" où il évoquait une "paix carthaginoise" et un montant des réparations bien au delà de ce que l'Allemagne pourrait payer (cet ouvrage allait fixer durablement dans l'opinion anglo-saxonne l'idée que l'Allemagne avait été maltraitée) le français Jacques Bainville répondait par une analyse géopolitique très fine de la nouvelle Europe dessinée par le traité, "les conséquences politiques de la paix" qui faisait apparaître deux points essentiels :
- La puissance à venir de l'Allemagne resterait supérieure à celle de la France, ne serait-ce déjà que sur le plan démographique.
- La France serait seule à terme - sur le continent - faute d'alliés disposant d'une "taille critique" : la Pologne et la Tchécoslovaquie ne pouvaient être considérées comme des grandes puissances. (Seule l'Italie pouvait éventuellement jouer ce rôle, mais il s'agissait d'une puissance méditerranéenne.) A l'inverse, l'Autriche, devenue une petite république, semblait vouée naturellement à s'entendre avec l'Allemagne.
A quoi il faut ajouter ce qui semblait être un motif de conflit inévitable : l'ineptie du couloir de Dantzig.

En définitive, l'important n'est pas que les historiens émettent aujourd'hui un jugement binaire sur ce traité, mais plutôt qu'il ait été jugé d'entrée injuste par le peuple allemand, qui avait vu "l'armée rentrer invaincue dans ses foyers" (et auquel la propagande militaire allait de plus marteler le thème du "coup de poignard dans le dos") tandis qu'il satisfaisait, avec l'idée assez vague que "l'Allemagne paierait", un public français qui en avait soupé de la guerre, pour laquelle il avait consenti des sacrifices énormes, et qui lui au contraire serait travaillé par les idées pacifistes.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 17 Nov 2018 22:28 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
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Face à l'expansionisme allemand, au pan-germanisme et à l'irrédentisme, les auteurs du Traité n'avaient-ils pas quelques raisons de vouloir désarmer l'Allemagne?

Sans doute, mais l'article 231 qui met en cause l'Allemagne comme unique responsable de la guerre (ce qui entraîne des réparations de guerre) est ce qui passe le plus mal dans l'opinion publique allemande. Sans compter que d'un point de vue factuel c'est plus que faux !


Duc,

en 2002 justement un nouveau intervenant sur le BBC history messageboard, j'ai pour la première fois participé dans une discussion de ce genre: Was the treaty of Versailles too harsh? ( Le traité de Versailles était-il trop dur?). Depuis j'ai discuté le sujet d'innombrables fois sur différents fora. Une fois c'était Autriche qui était responsable l'autre fois c'était la Russie...le timetable des chemins de fer...aussi même pour la France...au bout du temps je n'ai plus participé parce que les deux cotés campaient chacun sur son propre terrain...

Moi aussi campe sur "mon" côté :wink:
Quand on voit la suite les déclarations de guerres et j'ai pris ce lien par hasard parce qu'il donne cette suite...
http://regards.grandeguerre.free.fr/pag ... _1914.html
28 juillet L'Autriche-Hongrie déclare la guerre à la Serbie
1er août Déclaration de guerre de l'Allemagne à la Russie
2 août Ultimatum de l'Allemagne à la Belgique et entrée des troupes allemandes sur le territoire luxembourgeois
3 août Déclaration de guerre de l'Allemagne à la France
4 août Déclaration de guerre du Royaume-Uni à l'Allemagne
6 août L'Autriche-Hongrie déclare la guerre à la Russie et la Serbie déclare la guerre à l'Allemagne
11-13 août La France et le Royaume-Uni déclarent la guerre à l'Autriche-Hongrie
Pour moi l'Autriche-Hongrie n'est qu'un second théâtre, et selon moi sa déclaration n'est que déroulée parce qu'ils pensaient qu'ils pouvaient agir parce qu'ils avaient "le blanc chèque" de l'Allemagne. (parce que l'Autriche était le seul allié après l'annulation du "Rückversicherungsvertrag" de Bismarck)
Alors quand vous voyez la suite des déclarations c'est bien l'Allemagne qui commence et à la Russie et à la France. La raison du Royaume Uni était pour l'invasion de la Belgique qui rompait le traité de la neutralité de la Belgique aussi (si je me le rapelle bien) garanti par l'Allemagne.
Mais alors l'autre côté vient avec son timetable (horaire?) des chemins de fer :wink: ...

Du message de Dalgonar:
"La majorité des combats de la Première Guerre s'étant déroulés sur le sol Français suite à l'invasion des troupes allemandes, demander des réparations était-il vraiment injuste? "
C'est une de mes arguments aussi pour les réparations, parce que l'Allemagne n'était pas dévastée, elle manquait seulement de la nouriture, C'était le Nord de la France et Dalgonar oublie aussi la dévastation de la Belgique...
Et c'était vite oublié ce que les Allemands avaient réclamés de récompensations aprés 1870?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 17 Nov 2018 22:34 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Dalgonar a écrit :
Y a-t-il consensus parmi les historiens sur le fait que le Traité de Versailles fut injuste, et s'il n'y a pas consensus, pourquoi la version d'un traité injuste est-elle la version la plus répandue?

Curieuse vision du travail des historiens... Vous voudriez qu'ils votent, aussi, sur ce sujet ?

Il y a déjà une chose à observer, ce sont les réactions des contemporains. Du côté des alliés, il y a deux ouvrages parus peu après qui ont eu un certain succès :
Tandis que Keynes publiait "les conséquences économiques de la paix" où il évoquait une "paix carthaginoise" et un montant des réparations bien au delà de ce que l'Allemagne pourrait payer (cet ouvrage allait fixer durablement dans l'opinion anglo-saxonne l'idée que l'Allemagne avait été maltraitée) le français Jacques Bainville répondait par une analyse géopolitique très fine de la nouvelle Europe dessinée par le traité, "les conséquences politiques de la paix" qui faisait apparaître deux points essentiels :
- La puissance à venir de l'Allemagne resterait supérieure à celle de la France, ne serait-ce déjà que sur le plan démographique.
- La France serait seule à terme - sur le continent - faute d'alliés disposant d'une "taille critique" : la Pologne et la Tchécoslovaquie ne pouvaient être considérées comme des grandes puissances. (Seule l'Italie pouvait éventuellement jouer ce rôle, mais il s'agissait d'une puissance méditerranéenne.) A l'inverse, l'Autriche, devenue une petite république, semblait vouée naturellement à s'entendre avec l'Allemagne.
A quoi il faut ajouter ce qui semblait être un motif de conflit inévitable : l'ineptie du couloir de Dantzig.

En définitive, l'important n'est pas que les historiens émettent aujourd'hui un jugement binaire sur ce traité, mais plutôt qu'il ait été jugé d'entrée injuste par le peuple allemand, qui avait vu "l'armée rentrer invaincue dans ses foyers" (et auquel la propagande militaire allait de plus marteler le thème du "coup de poignard dans le dos") tandis qu'il satisfaisait, avec l'idée assez vague que "l'Allemagne paierait", un public français qui en avait soupé de la guerre, pour laquelle il avait consenti des sacrifices énormes, et qui lui au contraire serait travaillé par les idées pacifistes.


Pierma,

je n'ai pas lu votre contribution en rédigant mon message. Pas du temps pour faire une réplique élaborée aujourd'hui

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 17 Nov 2018 23:13 
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Cher Paul.
Bien entendu, l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie ont joué avec le feu, en connaissance de cause, davantage que les autres. Dans de nombreuses autres discussions sur le forum j'abonde dans ce sens, il n'y a pas d'innocence, loin de là.
Cela dit, faire porter la responsabilité de la guerre uniquement à la seule Allemagne - et la condamner à payer, seule, des réparations à ce titre - me semble injuste.
Toutes les puissances européennes avaient quelque intérêt à ce qu'un conflit éclate, la France la première, afin que des tensions et contentieux, parfois anciens, puissent se résoudre à travers une guerre que l'on croyait courte.

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Message Publié : 17 Nov 2018 23:16 
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Cela dit, faire porter la responsabilité de la guerre uniquement à la seule Allemagne - et la condamner à payer, seule, des réparations à ce titre - me semble injuste.


Vu qu'au final, ils n'ont jamais payé un centime de réparations, ca doit rétablir la balance.


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Message Publié : 18 Nov 2018 9:32 
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Pratiquement rien, oui. Pas un centime non. :wink:

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Message Publié : 18 Nov 2018 9:47 
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Grégoire de Tours
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Curieuse vision du travail des historiens... Vous voudriez qu'ils votent, aussi, sur ce sujet ?


C'est bien le sentiment que j'ai eu à lecture du post initial de ce topic.

A mon sens, la question ici ne devrait pas se poser en terme de "justice/injustice" mais plutôt en termes de "modération/excès". L'Allemagne n'était pas plus expansionniste que toute autre grande puissance européenne de ce temps, c'est juste qu'elle s'est mise dans la partie un peu sur le tard pour des raisons historiques et cela l'a exposé au conflit avec ceux qui avaient déja occupé le gros de la scène et qui, tout naturellement, défendraient leur suprématie. Bref, une question d'intérêts nationaux et impériaux tout a fait classiques et ordinaires. De même, Versailles n'était que la matérialisation de l'état de fait issu de la guerre, c'est-à-dire celui qu'un vainqueur dicte à un vaincu. Les termes étaient-ils excessifs ? Je dirais oui et non : oui parceque ca chargeait les Allemands d'un fardeau trop lourd pour être supporté longtemps et qui ne pouvait qu'entretenir un esprit revenchard chez-eux ; non parceque ce n'est pas vraiment allé jusqu'au bout de la logique qui y avait prėsidé puisque le Reich Allemand n'a pas été purement et simplement démentélé comme ca avait été le cas pour l'Empire des Habsbourg ou celui des Ottomans. C'est la combinaison de ces deux points qui va conduire à la suite qu'on connais ...

Tout est question de perspectives dans ce genre de choses ...

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Message Publié : 18 Nov 2018 11:50 
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Duc de Raguse a écrit :
Pratiquement rien, oui. Pas un centime non. :wink:


Ils ont payé en diverses matières, dont du charbon, comme on l'apprend dans un numéro spécial de Guerre & Histoire consacré aux suites de la PGM. C'est livraisons furent libres pour certaines, mais aussi contraintes et forcées. Sans compter tout le matériel abandonné qui a été récupéré


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Message Publié : 18 Nov 2018 11:55 
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Eginhard
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On a déjà discuté plusieurs fois de l'injustice du Traité de Versailles. Souvent, on en est venu à le comparer à d'autres traités antérieurs ou ultérieurs. Oublions le traité de l'armistice entre la France et l'Allemagne de 1940, puisque les seconds en font une vengeance du traité de Versailles. Si on compare le traité de Versailles au traité de Francfort qui clôt la guerre de 1870, le traité de Versailles semble dans la droite ligne des traités antérieurs : le vaincu paye et paye cher.


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Message Publié : 18 Nov 2018 12:17 
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Philippe de Commines
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Léonard59 a écrit :
Ils ont payé en diverses matières, dont du charbon, comme on l'apprend dans un numéro spécial de Guerre & Histoire consacré aux suites de la PGM. C'est livraisons furent libres pour certaines, mais aussi contraintes et forcées. Sans compter tout le matériel abandonné qui a été récupéré
D'ailleurs, ils ont continué à payer après la seconde guerre, jusqu'en 2010.

Léonard59 a écrit :
le traité de Versailles semble dans la droite ligne des traités antérieurs : le vaincu paye et paye cher.
On pourrait rajouter : le vaincu survivant. L'empire d'Autriche-Hongrie a été proprement atomisé. La Hongrie, qui n'avait rien demandé puisqu'elle ne maîtrisait pas sa politique internationale, a été dépecée en perdant 70 % de sa superficie historique et 40 % de ses ressortissants rabaissés au rang de minorités dans les nouveaux Etats. L'empire ottoman devait subir le même traitement, si Mustapha Kemal n'avait pas réussi un dernier sursaut à un moment où les Alliés se désintéressait du théâtre des opérations anatoliens.
Dans ces conditions, l'Allemagne que Clémenceau voulait désosser a bénéficié tout de même d'un traitement relativement clément, au nom du principe des nations. Le seul accroc majeur étant constitué par Dantzig, inévitable dans ce fouillis insoluble qui consiste à tracer des frontières pour des Etats viables dans des territoires où des populations de cultures différentes vivent imbriquées.

Pour les Français, le problème géopolitique demeure : "Il y a (toujours) 20 millions d'Allemands de trop !" Dans ces conditions, les seules garanties contre une reprise des hostilités permises par les partenaires de la France, qui veulent également la brider, semble être de museler l'économie de l'Allemagne et d'en ponctionner les ressources.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 18 Nov 2018 14:34 
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Nebuchadnezar a écrit :
Léonard59 a écrit :
Ils ont payé en diverses matières, dont du charbon, comme on l'apprend dans un numéro spécial de Guerre & Histoire consacré aux suites de la PGM. C'est livraisons furent libres pour certaines, mais aussi contraintes et forcées. Sans compter tout le matériel abandonné qui a été récupéré
D'ailleurs, ils ont continué à payer après la seconde guerre, jusqu'en 2010.


Ils ont obtenu tout de même en 1953 l'abandon de la moitié des dettes de guerre.


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Message Publié : 18 Nov 2018 17:14 
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Merci à tous de vos réponses. Pierma, vous avez raison, l'adjectif juste/injuste n'est pas un adjectif d'historien, et je préfère celui proposé de excessif ou clément". Pourtant, nombre d'auteurs écrivant sur la période s'en sont autorisé l'usage. Certains sont diplomates, observateurs, juristes, économistes.

Les réponses ci-dessus apportent des éléments très éclairants. Notamment sur le fait que l'Allemagne n'a, au final, pas payé les fameuses réparations. A mettre en parallèle avec le sort de la France en 1871: vaincue, occupée par une armée d'invasion, et en plus obligée de payer. En 1918, Clémenceau n'a pas souhaité occuper Berlin. Ce qui a, comme dit plus haut, fait croire aux allemands qu'ils n'avaient pas "vraiment" perdu la guerre. Ils n'ont pas vu la destruction sur leur territoire, n'ont pas vu les troupes étrangères dans leurs rues, et cela a dû aider la propagande du "coup de poignard dans le dos".

Une lettre prémonitoire de 1919, écrite par Charles de Gaulle, révèle des craintes fondées:

« Ma chère Maman,
Voici donc la paix signée. Il reste à la faire exécuter par l’ennemi, car tel que nous le connaissons, il ne fera rien, il ne cédera rien, il ne paiera rien, qu’on ne le contraigne à faire, à céder, à payer, et non pas seulement au moyen de la force, mais bien par la dernière brutalité. C’est le seul procédé à employer à son égard. Ses engagements sont une fumée, sa signature une mauvaise plaisanterie. Heureusement nous tenons, et il nous faut absolument garder, la rive gauche du Rhin. Les motifs d’y demeurer ne manqueront certes pas, car je ne crois pas une seconde à des paiements sérieux d’indemnités de la part de l’Allemagne. Non pas certes qu’elle ne puisse payer, mais parce qu’elle ne le veut pas. Nous allons donc nous heurter de suite à toute cette science de chicanes gémissantes, de délais prolongés, d’entêtements sournois, qui est la plus claire aptitude de cette race. Nous avons éprouvé cette science à mainte occasion, et notamment à propos de chacun des articles du traité d’armistice qu’il fallut plusieurs interventions impatientées du maréchal Foch pour faire exécuter à peu près. Seulement nous n’allons plus avoir à brandir d’épée flamboyante, avec nos troupes démobilisées, et celles de nos alliés rentrées chez elle. Au fur et à mesure des années, l’Allemagne se redressant deviendra plus arrogante, et finalement ne nous paiera pas à beaucoup près ce qu’elle nous doit. Il faut craindre du reste que nos alliés ne soient d’ici à très peu de temps nos rivaux et ne se désintéressent de notre sort. La rive gauche du Rhin devra donc nous rester. »

Extrait de Charles de Gaulle, « Lettres, notes et carnets (1919-1940) », Robert Laffont, 1980


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Message Publié : 18 Nov 2018 21:11 
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Après le problème du traité de Versailles c'est qu'on mélange tout.

Il va devenir l'épouvantail et le bouc-émissaire de la droite militariste Allemande, mais il ne faut pas établir de lien mécanique entre lui et la montée au pouvoir d'Hitler, il y a tellement de choses qui entrent en ligne du compte, notamment la crise économique de 1929 qui bouleverse les forces politiques en Allemagne, les déséquilibres nés de la PGM et les frustrations dans une population allemande qui pense qu'on lui a " volé sa victoire ".
Avant 29, Hitler ne pèse au final pas grand chose dans le jeu politique Allemand et la République de Weimar après des débuts cahotiques du fait d'une gestation problématique parvient tout de même à se stabiliser.

Versailles est un traité imparfait mais je pense qu'il faut le replacer dans son contexte politique et diplomatique, mais il ne faut pas trop sur-intérpreter son poids dans la suite des événements.


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