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Message Publié : 15 Juil 2019 15:53 
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Grégoire de Tours
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Rebecca West a écrit :
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...il fait ce qu’ont fait les Alliés en 1815 ... il cherche des garanties que le vaincu ne pourra pas se venger dans un avenir prévisible. ... Et puis peut-on l’imaginer, magnanime, renoncer aux réparations dans l’espoir (?!) que cela lui vaudra la bienveillance du vaincu

Et bien, en 1871, on trouve -côté français- très gonflé de s'annexer l'Alsace et la Lorraine... Si, si. ;)

Oui, mais je parle des réparations (l'argent), pas des annexions.
En 1871, côté français on a sûrement été aussi choqué de devoir payer des réparations à la Prusse. Mais ce qui a empoisonné les relations ultérieures, ça n'a pas été les réparations, mais l'Alsace-Lorraine. Et c'est logique : en 1914, les réparations de 1871 sont payées et oubliées depuis longtemps, mais l'Alsace-Lorraine est toujours allemande.
A l'inverse, en 1919, Clemenceau renonce finalement à toute annexion ce qui n'allait pas forcément de soi ; on a beau jeu aujourd'hui de dire qu'il aurait dû aussi renoncer aux réparations : il restait quoi à la France pour tout ce sang versé ? Accessoirement Clemenceau allait finir comme Jaurès...
Et en laissant à l'Allemagne les moyens de sa revanche, aurait-on été certain de lui en ôter l'envie ? C'était un sacré risque à courir.

Rebecca West a écrit :
Citer :
- déclarer que l’Allemagne est responsable est sûrement une faute politique mais ne change rien à la vie des gens …

- 1.
Perso, je serais un "gens" allemand, ceci me donnerait de mauvaises pensées pour un futur que j'espérerais très proche, ce qui me ferait sans hésiter, me rallier à n'importe quel discours revanchard sans trop m'attarder sur certains points (s'il faut prendre le kit, allons-y, on triera après, sauf qu'après et bien -pour le tri- on a été refait...). Il s'avère que c'est un peu la même démarche sous toutes les latitudes...

Mouais, mais on fait ça uniquement si ça ne va pas par ailleurs. Tant que le niveau de vie de la population reste acceptable, cet argument ne porte pas. La preuve, c'est que les partis d'extrême droite (les plus "revanchards") restent marginaux en Allemagne jusqu'à la crise de 29.

Rebecca West a écrit :
Citer :
Car je soupçonne qu’une partie du problème vient de là : les destructions de 1914-18 , donc les réparations demandées, sont sans commune mesure avec celles des conflits précédents.

Si les destructions sont sans communes mesures ---> idem pour les réparations.
La recherche des chiffres précédent ne peut rien apporter (cf. : la "commune mesure" est atomisée).

Pas si sûr, c'est un soupçon que j'aimerais essayer de confirmer. Car les réparations n'ont pas forcément été toujours liées aux destructions, et ce que je voudrais évaluer c'est plutôt la capacité du vaincu à payer.
En particulier en 1815, les Alliés en étaient à battre une 2ème fois la France, le montant exigé avait sans doute pour but d'éviter une 3ème fois...

Rebecca West a écrit :
J'aurai aimé votre avis quant aux relations germano-anglo-américaines, l'esprit de Locarno et celui de Genève (j'ai du mal), la Pologne (je ne comprends toujours pas ce besoin de materner un pays...), l'entente germano-soviétique.

Je vais vous décevoir : je ne connais pas grand-chose à ces sujets...

Rebecca West a écrit :
Accessoirement, ce besoin d'estimer que les peuples peuvent se gouverner eux-mêmes alors que la politique qui suivra montre qu'on s'arrache les tutorats et puis : les peuples peuvent-ils vraiment "se gouverner" eux-mêmes ? Tous ? Dans ce cas, comment faire si certains se choisissent un roi (ceci semble donner de l'urticaire à la France) ?

Je ne sais pas à quel roi vous faites référence : il me semble que la France s’accommode assez bien des monarchie d'Europe orientale, sans parler du Royaume-Uni.


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Message Publié : 15 Juil 2019 16:34 
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Rebecca West a écrit :
Dans "se gouverner eux-mêmes", il semblerait qu'il n'y ait qu'un seul chemin de "gouvernement" ---> une république


Oui mais l'expression consacrée est "disposer d'eux-mêmes", donc de se doter d'une monarchie s'ils le souhaitent.

Dupleix a écrit :
il me semble que la France s’accommode assez bien des monarchie d'Europe orientale, sans parler du Royaume-Uni.

Pourquoi seulement orientale? Espagne, Belgique, Suède, Norvège, Danemark, Pays-Bas, Luxembourg, Lichtenstein (sans parler de Monaco ni de la monarchie absolue du Vatican).

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 15 Juil 2019 19:04 
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Dupleix a écrit :
Oui, mais je parle des réparations (l'argent) ... Mais ce qui a empoisonné les relations ultérieures, ça n'a pas été les réparations, mais l'Alsace-Lorraine. Et c'est logique : en 1914, les réparations de 1871 sont payées et oubliées depuis longtemps, mais l'Alsace-Lorraine est toujours allemande.

Je n'en suis plus si certaine. La "ligne bleue des Vosges" était rappelée en alterné, afin d'entretenir un "nationalisme" qui pourrait servir. Maintenant pour le paysan de la Creuse, de Bretagne et ailleurs : l'Alsace-Lorraine...
A noter que lesdites provinces elles-mêmes, une fois de retour dans le giron français, furent un peu brutalisées mais ceci a été évoqué sur un autre fil. La France s'est bien gardée de demander un plébiscite pour le "retour", les résultats auraient peut être été à l'encontre d'une espérance entretenue avec des petites filles aux grands nœuds folkloriques dans les cheveux, il faut un peu tempérer. Le "social" était très en avance sur ce qui était proposé par la France et je me demande si la Moselle n'a pas un peu regimbé pour le "retour" ou demandé des avantages égaux à ceux en tant que partie d'un Reichsland.

Citer :
Et c'est logique : en 1914, les réparations de 1871 sont payées et oubliées depuis longtemps, mais l'Alsace-Lorraine est toujours allemande. 

Bien sûr puisque outre-Rhin, on emploie le mot "annexion" mais on pense "juste retour". Même si le statut est différent pour l'Alsace-Lorraine, il n'aura pas le temps d'évoluer vu l'enchaînement des faits, des économies, des politiques outre-Rhin. Je crois que ceci aussi a été traité, je puis me tromper.
Quant à Clémenceau qui doit s'opposer à Foch, ceci a déjà été évoqué. Mais on peut développer sur un fil différent.

Bon.
1815 est une époque, 1871 une autre et 1918 une 3ème. Si on peut y voir des parallèles, ce sont ceux qui existent toujours avant, pendant et après tout conflit quel qu'il soit en ayant en tête que c'est toujours un peu dangereux voire totalement à côté. Tous les paramètres ne sont pas présents. Ce n'est pas parce-que les Cosaques roupillent dans Paris, d'ailleurs rien de plus qu'étonnés (les Parisiens, on avait évoqué des "Barbares"... :rool: ) que la situation est moindre pour les Parisiens qui se font pilonner en 1871 et on peut décliner.
Pour 1815, vous pouvez retrouver un fil ou en ouvrir un autre : j'y serai, beaucoup plus à mon aise d'ailleurs.

1918, c'est un conflit mondial.
1919 : les Alliés vont reprendre leurs habitudes c'est à dire évaluer, traiter, optimiser, passer des alliances etc. A ce moment, la France semble totalement isolée : pourquoi ? Il doit bien y avoir eu un "couac" ? Alors, où étai(en)t le/les problème(s) ? Une France estimée trop gourmande -pour partie- et s'estimant seule à avoir été "entamée".
Mais un tel conflit a des retentissements économiques et autres : voyez l'Angleterre face à la Turquie soutenue par la France. Exit les "Capitulations"... Quant aux Grecs, pour l'instant, le "droit à disposer d'eux-mêmes", c'est Kémal qui estime. Et Kémal est en position car il a été bien soutenu. On peut comprendre un certain refroidissement des liens franco-anglais et on peut ajouter (petite entente etc.).

"la capacité du vaincu à payer" et sur quoi allez-vous vous baser ? Mieux comment allez-vous pouvoir faire une sorte de balance entre ces trois dates vu les contextes tellement différents (intérieurs et extérieurs) ?

C'est Thiers qui échange avec Bismarck en 71. Favre n'est arrivé à rien sinon envenimer les choses avec une suffisance très 1793 ayant un peu perdu à l'esprit que la France avait peut être eu un comportement ballot (tant pour l'Espagne -qu'allait-elle fourrer son nez alors que le Sigmaringen avait renoncé- que pour les pourboires et tout à l'avenant).

" … en plus de la perte de l'Alsace et de la Lorraine du Nord, la France devra verser une indemnité … de 5 milliards de francs-or … un tiers de son territoire sera occupé jusqu'au versement de cette somme..."
"Bismarck" - J-P Bled

"Thiers obtint quelques concessions ; l'indemnité fut ramenée à 5 milliard (6 auparavant + Belfort) … l'armée pourrait occuper Paris jusqu'à la ratification des préliminaires. Thiers signa le soir même … l'Assemblée … le 10 mai … possibilité pour les Alsaciens-Lorrains d'opter pour la France … modalités de paiement … furent précisées ; le nord et le nord est de la France resteraient occupés jusqu'au paiement complet …"
- "Histoire de l'Allemagne de la Germanie à nos jours" - H. Bogdan

Et vous avez ceci sur le net et très certainement plus encore.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Francfort

Voilà. :wink:
.


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Message Publié : 15 Juil 2019 19:52 
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Sur l'envie de l'Alsace-Moselle de rester allemande, on a déjà parlé de l'incident de Saverne, où un officier allemand avait été félicité pour avoir donné du plat du sabre et injurié des Alsaciens. C'était une dizaine d'années avant la Grande Guerre, et les éventuels sentiments germanophiles de ceux-ci en avaient été sérieusement douchés.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 15 Juil 2019 20:11 
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.
Vous avez raison.
J'ignore si l'envie était réelle ou si le fait de traîner un peu la jambe afin d'obtenir des conditions équivalentes ait été le but du "jeu".
A ceci de bien plus au courant que moi pourront répondre.
J'ose y voir un essai d'obtenir des conditions sociales équivalentes (après tout, chacun joue sa partition : c'est de "bonne guerre" et le moment ad hoc) mais peut-être suis-je peu objective et surtout très ignorante de ces moments et du vécu/de l'histoire de ces régions.
:wink:


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Message Publié : 15 Juil 2019 22:20 
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Pierma a écrit :
Sur l'envie de l'Alsace-Moselle de rester allemande, on a déjà parlé de l'incident de Saverne, où un officier allemand avait été félicité pour avoir donné du plat du sabre et injurié des Alsaciens. C'était une dizaine d'années avant la Grande Guerre, et les éventuels sentiments germanophiles de ceux-ci en avaient été sérieusement douchés.


Incident de Saverne, en 1913.


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Message Publié : 16 Juil 2019 8:52 
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Saverne me reste à l'esprit avec toutes les caricatures que cela a engendré. J'ouvre une sujet

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 16 Juil 2019 10:44 
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Léonard59 a écrit :
Pierma a écrit :
Sur l'envie de l'Alsace-Moselle de rester allemande, on a déjà parlé de l'incident de Saverne, où un officier allemand avait été félicité pour avoir donné du plat du sabre et injurié des Alsaciens. C'était une dizaine d'années avant la Grande Guerre, et les éventuels sentiments germanophiles de ceux-ci en avaient été sérieusement douchés.


Incident de Saverne, en 1913.

Ah oui, j'ai fait une erreur sur la date, je le voyais plus ancien.

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Message Publié : 16 Juil 2019 13:18 
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Pierma a écrit :
Léonard59 a écrit :
Pierma a écrit :
Sur l'envie de l'Alsace-Moselle de rester allemande, on a déjà parlé de l'incident de Saverne, où un officier allemand avait été félicité pour avoir donné du plat du sabre et injurié des Alsaciens. C'était une dizaine d'années avant la Grande Guerre, et les éventuels sentiments germanophiles de ceux-ci en avaient été sérieusement douchés.


Incident de Saverne, en 1913.

Ah oui, j'ai fait une erreur sur la date, je le voyais plus ancien.


On a déjà beaucoup évoqué l'affaire de Saverne sur ce forum. Il y a plusieurs messages de Duc de Raguse qui en parlent. Ce qui a frappé les esprits, c'est justement sa date. En fait, en 1912/1913, sur le plan législatif l'Alsace est en train de devenir un État allemand comme les autres. L'intégration politique est en bonne marche. Et là, l'appareil militaire allemand montre bien qu'à ses yeux les alsaciens ne sont pas des allemands comme les autres... Quoique la suite de l'affaire montrera que pour une partie de l'appareil militaire, les civils ne seraient pas des allemands comme les autres, car, avec l'aide de l'empereur, il vont tout faire pour ne pas respecter les décisions de l’administration civile ou judiciaire allemande à ce sujet.


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Message Publié : 18 Juil 2019 16:19 
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Darwin1859 a écrit :
L'Allemagne de Weimar s'est remise plus rapidement que la France. Ses territoires n'ont pas été affectés, et elle ne paie pas ses réparations. A partir de 1923, la situation monétaire est stabilisée.

Après la signature du traité de Versailles -les clauses vont tout de même obérer l'économie- l'Allemagne verse un acompte sur des réparations qu'elle s'engage à payer sans connaître le montant définitif -communication au plus tard le 1er mai 1921-.
Sachant que l'incertitude de la note à venir fait chuter le mark, comment se porte l'économie allemande ?
Comment les historiens qualifient-ils ce traité en général ? Et les économistes ?
Le plan Dawes amène une certaine détente dans les relations franco-allemandes, pourquoi faut-il attendre ce plan ?
Où-quoi-qui fait la différence ? Le tandem Streseman/Briand y est-il pour quelque chose ?
A ce moment, nul ne sait que tout ne sera pas payé donc il faut vivre avec un équilibre économique qui permette d'assurer les engagements, situation facile vraiment ?
L'Allemagne ne participe pas, je crois. Pourquoi ? C'est la normalité ? Si oui, depuis quand/quel conflit exactement la partie "adverse" ou "vaincue" est-elle shuntée ?
.


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Message Publié : 18 Juil 2019 18:09 
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Citer :
Sachant que l'incertitude de la note à venir fait chuter le mark

Nous quittons les bornes chronologiques de la rubrique, mais il ne faut pas oublier que les Allemands laissent filer le mark volontairement en 1923-1924 pour illustrer le fait d'être en incapacité de régler les réparations.
La fameuse "hyperinflation" est en partie une conséquence volontaire de la "résistance passive" menée par le gouvernement Cuno.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 18 Juil 2019 18:48 
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.
La résistance "passive" est en effet évoquée mais sans corollaire. J'y ai songé mais ceci me semblait "énorme".
Merci pour cette assurance des faits.
:wink:
.


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Message Publié : 18 Juil 2019 19:07 
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Rebecca West a écrit :
L'Allemagne ne participe pas, je crois. Pourquoi ? C'est la normalité ? Si oui, depuis quand/quel conflit exactement la partie "adverse" ou "vaincue" est-elle shuntée ?.


Il semble que ce soit la norme plutôt que l'exception. La partie vaincue est habituellement contrainte, sauf exception (Congrès de Vienne, avec Talleyrand). En 1918, les discussions entre Alliés aboutissent à une proposition à l'Allemagne: soit elle accepte, soit l'Allemagne est envahie. Le gouvernement allemand a accepté, et l'Allemagne n'a pas été envahie. C'est le revers de 1870, avec l'occupation en moins. La reddition de l'Allemagne e 1945 et celle du Japon furent aussi inconditionnelles.

Sur la capacité de l'Allemagne à s'acquitter des réparations, l'économiste John Maynard Keynes en a fait un décompte précis (Les Conséquences économiques de la Paix, Ch. 5.III)

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 21 Juil 2019 8:39 
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Darwin1859 a écrit :
C'est le revers de 1870, avec l'occupation en moins.


La rive gauche du Rhin fut occupée jusqu'en 1930 et la Sarre jusqu'en 1935.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 21 Juil 2019 9:41 
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Ah oui c'est vrai! Il y a tout de même une différence avec les troupes à Paris en 1870, puisque pas d'occupation de Berlin en 1918... et l'annexion de l'Alsace-Moselle.

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