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Message Publié : 18 Nov 2018 22:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Duc de Raguse a écrit :
Cher Paul.
Bien entendu, l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie ont joué avec le feu, en connaissance de cause, davantage que les autres. Dans de nombreuses autres discussions sur le forum j'abonde dans ce sens, il n'y a pas d'innocence, loin de là.
Cela dit, faire porter la responsabilité de la guerre uniquement à la seule Allemagne - et la condamner à payer, seule, des réparations à ce titre - me semble injuste.
Toutes les puissances européennes avaient quelque intérêt à ce qu'un conflit éclate, la France la première, afin que des tensions et contentieux, parfois anciens, puissent se résoudre à travers une guerre que l'on croyait courte.


Cher Duc,

je suis bien d'accord avec tout ce que vous dîtes (après seize ans :wink: ), mais comme politique français, dites ça au peuple français de ce temps (et aux Belges).
Et je pense dans les coutumes de ce temps on dit encore: celui qui a commencé le premier....

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 19 Nov 2018 11:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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PaulRyckier a écrit :
Et c'était vite oublié ce que les Allemands avaient réclamés de récompensations aprés 1870?

Cordialement, Paul.
Et en 1815, donc! Les réparations les plus lourdes jamais infligées à un pays en numéraire sont celles demandées à la France au lendemain de Waterloo.

Et la France a payé bravement sans se plaindre, en s’acquittant même en sus des intérêts à des banques privées anglaises (ben oui, il a fallu refinancer cette dette, pour pouvoir la payer aussi vite que possible. Entre le pistolet sur la tempe des armées alliées et la créance du banquier londonien, on a préféré le banquier).


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Message Publié : 19 Nov 2018 12:43 
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Nous sommes bien d'accord.
Mais aucune guerre n'avait produit, jusqu'alors, les conséquences (matérielles, humaines, financières, psychologiques) de celles de la "Grande guerre".

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 19 Nov 2018 15:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Je ne sais même plus si l'idée d'accueillir les participants à Versailles, au milieu d'une double haie de Gueules Cassées s'est réalisée ou non ...
Sinon que dire comme critiques ?
Le redécoupage des frontières inspiré par Wilson ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 19 Nov 2018 23:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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bourbilly21 a écrit :
Je ne sais même plus si l'idée d'accueillir les participants à Versailles, au milieu d'une double haie de Gueules Cassées s'est réalisée ou non ...

Oui.
https://www.histoire-image.org/fr/etude ... versailles

Citer :
Clemenceau joua un rôle initial décisif. Ce rôle demeura tout aussi déterminant lors de la cérémonie. Lorsque Clemenceau entra dans la grande salle que présente en plan large Gilbert Bellan, le 28 juin 1919 vers 14 heures, soit une heure avant la signature du traité, les journalistes présents soulignèrent qu’il refusa tout d’abord de se rendre à la table présidentielle et que son premier geste fut de se diriger vers le groupe des mutilés.

Il est intéressant de se pencher sur les paroles du président du Conseil. Certains comptes rendus attribuent à Clemenceau des phrases qui font du traité la récompense des souffrances des combattants. À tous ces visages qui se tournaient vers lui, il dit : « Vous avez souffert mais voici votre récompense. » Et ses mains montrèrent le traité de paix placé sur la petite table. D’autres comptes rendus de presse montrent Clemenceau jouant d’un cynisme apparent aux fins d’établir une complicité très particulière avec les mutilés et de briser toute distance. En effet, le président du Conseil aurait affirmé : « Si vous avez quelque chose à demander c’est le moment… » Avant d’ajouter à ses interlocuteurs muets : « Vous étiez dans un mauvais coin, cela se voit ! » Un trait d’humour noir que seul Clemenceau pouvait se permettre en la circonstance, qui n’était acceptable qu’associé à l’émotion profonde qui se lisait sur son visage.

Clemenceau évoque trois aspects : la reconnaissance de la patrie à l’égard de ceux qui se sont sacrifiés pour elle ; la réparation morale et symbolique que constitue la signature du traité, preuve tangible de la victoire française ; l’allusion à d’autres réparations plus tangibles à faire payer à l’Allemagne.

Il convient de ne pas voir dans la présence des « gueules cassées », à Versailles le 28 juin 1919, un geste dénonciateur de la guerre. Elle ne doit pas être regardée à travers le prisme de la victimisation ou de la revendication de la part des mutilés présents. Leurs blessures atroces sont aussi glorieuses, et ce aux yeux du public comme à leurs propres yeux. Il s’agissait également de présenter la victoire comme justificatrice des immenses souffrances endurées par les combattants français. À Versailles, on ne note d’ailleurs la présence d’aucun blessé allié ou ennemi. Le traité vaut réparation. La présence des mutilés revêt aussi le sens d’une mise en accusation de l’Allemagne. Ils avaient été placés là pour choquer les délégués allemands, leur faire honte. C’est donc avant tout un acte anti-allemand.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 20 Nov 2018 1:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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C'est sûr que dès sa signature, le traité de Versailles a été considéré comme un mauvais traité, trop clément pour les uns, trop dur pour les autres, parfois même les deux à la fois.
Il est certainement très critiquable, mais la question qu'il faut se poser, me semble-t-il, est surtout de savoir s'il était possible de faire mieux.
Et, au gré des lectures que j'ai pu faire, j'ai fini par me convaincre que non.

D'abord sur le contenu du traité :
Aucun des principaux acteurs du traité de Versailles n'a eu réellement ce qu'il voulait.
Les objectifs de chacune des 4 grandes puissances étaient tellement divergents qu'un tel résultat était fatal, surtout après l'entrée en guerre des USA.
Et il faut aussi compter avec la pression de l'opinion publique envers chacun de ces gouvernements.
Il en résulte un compromis difficilement obtenu (6 mois de discussions), et qui, contrairement à tous les compromis précédents, tente de concilier deux philosophies opposées des relations internationales, en gros celle des Européens et celle de Wilson. Et au final, ni le réalisme de l'équilibre classique des puissances, ni les principes "généreux" de Wilson ne sont respectés.
Peut-être que si on avait laissé Clemenceau, ou Wilson, écrire tout seul le texte du traité, le résultat aurait finalement été "meilleur" (dans le sens où il aurait permis une période de paix plus durable) ? Je ne suis pas loin de le penser.

Ensuite sur la manière dont l'armistice puis l'élaboration du traité se sont déroulées.
Après 4 ans de massacres, fallait-il continuer de combattre jusqu'à Berlin, alors qu'il était possible d'obtenir sans cela le désarmement de l'ennemi, la libération du territoire national, et l'occupation de la rive gauche du Rhin ? Clemenceau a estimé qu'il ne le pouvait pas et il est facile après coup de lui en faire le reproche.
Le "diktat" imposé aux vaincus : j'ai lu qu'au départ, il était prévu, comme dans la plupart des traités précédents (1815, 1871) d'élaborer d'abord des "préliminaires de paix" sur lesquelles ensuite l'Allemagne pourrait faire des remarques de détail. C'est - à nouveau - l'ampleur des divergences entre alliés et des problèmes à régler qui a fait que ces préliminaires ont mis 6 mois à être établis et ont finalement constitué le traité de Versailles. A ce stade il était difficile de laisser le vaincu remettre en cause l'édifice laborieusement constitué...

Le traité porte-t-il en germe le nazisme, comme on l'en a accusé ? Impossible de répondre... Ce sera l'habileté de Hitler d'aller puiser dans les contradiction du traité les moyens de sa propagande intérieure et extérieure. Mais il est vrai que le traité donnait matière...


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Message Publié : 20 Nov 2018 2:06 
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Grégoire de Tours
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Nebuchadnezar a écrit :
La Hongrie, qui n'avait rien demandé puisqu'elle ne maîtrisait pas sa politique internationale, [...]

Mouais. Les dirigeants hongrois jouaient pourtant un rôle de premier plan dans la diplomatie de la double monarchie et ce même avant la guerre.


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Message Publié : 20 Nov 2018 8:32 
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Jean Mabillon
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Il faut lire "Grandeurs et Misères d'une Victoire" écrit en 1929 par Clemenceau,c'est une sorte de testament.......Ce qu'il reproche essentiellement,non pas à Wilson mais aux politiciens américains c'est le refus de reconnaître le traité..... qui,dés lors,dit-il,il ne pouvait que capoter..De même il reproche aux gouvernants français de l'époque de ne pas développer de matériels modernes pour l'armée :Il pense que l'armée allemande imaginera un nouveau processus de guerre moderne qui submergera l'armée française car prédit-il :cette fois nous serons seuls pour faire face.......


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Message Publié : 20 Nov 2018 14:05 
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Pierma a écrit :
l'important n'est pas que les historiens émettent aujourd'hui un jugement binaire sur ce traité, mais plutôt qu'il ait été jugé d'entrée injuste par le peuple allemand, qui avait vu "l'armée rentrer invaincue dans ses foyers"


A ce sujet, comment expliquer cette impression "invaincue"? Les Empires centraux ont subi autant de pertes que les alliés. Des millions de morts, des gueules cassées qui rentrent au pays, ne corroboraient-ils pas le sort des armes?


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Message Publié : 20 Nov 2018 15:24 
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Localisation : Provinces illyriennes
Le problème est que pendant 4 ans la population allemande - comme d'autres belligérants - a vécu sous la censure et le "bourrage de crâne", son territoire n'a pas été réellement entamé (en dehors des colonies) et/ou occupé par les alliés et lors des retours dans les villes allemandes, les soldats défilent comme s'ils étaient victorieux. Ajoutez à cela la non acceptation de la défaite par les officiers généraux allemands qui envoient les "criminels de novembre" négocier avec les alliés et vous obtenez un cocktail détonnant qui donne à une majorité d'Allemands le sentiment d'être invaincue.

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Message Publié : 21 Nov 2018 0:08 
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Salluste
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Dalgonar a écrit :
Pierma a écrit :
l'important n'est pas que les historiens émettent aujourd'hui un jugement binaire sur ce traité, mais plutôt qu'il ait été jugé d'entrée injuste par le peuple allemand, qui avait vu "l'armée rentrer invaincue dans ses foyers"


A ce sujet, comment expliquer cette impression "invaincue"? Les Empires centraux ont subi autant de pertes que les alliés. Des millions de morts, des gueules cassées qui rentrent au pays, ne corroboraient-ils pas le sort des armes?


Les Alliés n'ont tout simplement pas posé un pied en Allemagne. Du coup, les Allemands (y compris beaucoup de soldats au front) n'ont pas eu l'impression qu'ils ont été vaincus. En réalité, ils avaient cédé, et ce n'était qu'une question de temps pour que les Alliés entrent en Allemagne. Mais l'Armistice a été signé (c'est peut-être ça l'erreur des Alliés : signer avant de vaincre définitivement les Allemands).


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Message Publié : 21 Nov 2018 1:50 
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Duc de Raguse a écrit :
Le problème est que pendant 4 ans la population allemande - comme d'autres belligérants - a vécu sous la censure et le "bourrage de crâne", son territoire n'a pas été réellement entamé (en dehors des colonies) et/ou occupé par les alliés et lors des retours dans les villes allemandes, les soldats défilent comme s'ils étaient victorieux. Ajoutez à cela la non acceptation de la défaite par les officiers généraux allemands qui envoient les "criminels de novembre" négocier avec les alliés et vous obtenez un cocktail détonnant qui donne à une majorité d'Allemands le sentiment d'être invaincue.


Ludendorff après guerre notamment va entretenir ce mythe de " l'armée allemande invaincue " à qui les " criminels de novembre " ont volé la victoire.
Et personne en Allemagne ne sera capable d'opposer un récit crédible à ce mythe.

Alors que oui en novembre 1918, l'armée Allemande est en lambeaux, elle n'a plus de réserve, plus de marge de manœuvre. Le pays est à bout et tous ses alliés s'effondrent comme un château de carte.


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Message Publié : 21 Nov 2018 8:06 
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Philippe de Commines
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Lordblackadder a écrit :
Ludendorff après guerre notamment va entretenir ce mythe de " l'armée allemande invaincue " à qui les " criminels de novembre " ont volé la victoire.
Et personne en Allemagne ne sera capable d'opposer un récit crédible à ce mythe.

Alors que oui en novembre 1918, l'armée Allemande est en lambeaux, elle n'a plus de réserve, plus de marge de manœuvre. Le pays est à bout et tous ses alliés s'effondrent comme un château de carte.
Ajoutons à cela les événements décrit par CEN_Edg au sujet La révolution allemande de 1918. Pour beaucoup de civils allemands, la violence de la première guerre, ce sont d'abord des combats de rue sous leurs fenêtre, menés par des séditieux plus ou moins communistes, et l'ordre rétabli par les Corps Francs de soldats démobilisés.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 21 Nov 2018 8:24 
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Philippe de Commines
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Commode-le-clément a écrit :
Mais l'Armistice a été signé (c'est peut-être ça l'erreur des Alliés : signer avant de vaincre définitivement les Allemands).

Oui, débat sur opportunité ou non de signer pour le 11 ou de laisser l'offensive prévue en Lorraine le 14 (de mémoire) démarrer
viewtopic.php?f=47&t=35896&hilit=offensive+novembre+1918

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Message Publié : 21 Nov 2018 9:25 
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bourbilly21 a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
Mais l'Armistice a été signé (c'est peut-être ça l'erreur des Alliés : signer avant de vaincre définitivement les Allemands).

Oui, débat sur opportunité ou non de signer pour le 11 ou de laisser l'offensive prévue en Lorraine le 14 (de mémoire) démarrer
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... embre+1918

Merci pour ce lien, Bourbilly.

J'allais lancer le débat, mais il y a déjà pas mal de lecture disponible... :wink:
(D'autant plus que Narduccio y signale d'entrée 7 discussions (!) portant sur ce thème ou sur des questions associées.)

Il y a une citation de votre part qui m'a stupéfié :
Citer :
Foch aurait qualifié le 11 Novembre d'armistice pour 20 ans : prémonitoire !

Etes-vous certain de cela, et s'il l'a dit, c'était à quelle date ? (après tout il a pu réaliser la chose un certain temps après ?)
Mangin a dit pratiquement la même chose :"Nous n'avons pas détruit le militarisme prussien, il faudra recommencer dans 20 ans."
Pétain et Pershing ne rêvaient que de continuer à avancer, et Poincaré déclarait que l'armistice "coupait les jarrets de nos soldats", à la grande fureur de Clemenceau.

Pour le reste, ça méritera qu'on s'y replonge, mais il me semble qu'il y a un point clé : au 11 novembre 1918, l'armée allemande est-elle en cours de désagrégation ?

(La question s'étend à la société allemande toute entière, en particulier à cause des restrictions alimentaires : en 1917 elles ont atteint un point dramatique, et c'est le pillage alimentaire de l'Ukraine, je crois, qui a permis à l'Allemagne de passer tant bien que mal l'année 1918, mais je pense que c'était du "one shot" - un coup qui ne se renouvellerait pas.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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